LDA672 sur Goldoni GM4L - huile et fumée

Salut,



L'arbre à cames pilote directement la "pompe double", à moins d'avoir un arbre à cames vrillé et les cames de pompe décalées, il n'y a pas lieu, je pense, d'observer une "asymétrie" sur les cylindrées (je considère que le diagramme d'ouverture/fermeture des soupapes des 2 est OK, les compressions étant OK)).
En décalant le point d'injection avec les cales sous la pompe, les 2 éléments sont impactés de manière identique puisque même bloc.
Pour moi, il y a un déséquilibre des débits.

Il n'y a pas de variation de débit en jouant sur l'épaisseur des cales sous la pompe.
Les premières pages de cette doc l'explique bien:
http://vieux.tracteurs.free.fr/pdf/pompes_a_injection.pdf



Autre chose, pipe d'échappement et admission démontées ?

à+,
Yo

ALAIN/als a écrit:non non ! qui t'a raconté ce tissu de connerie ?

evidemment c'est pas la pompe qui gere l'air, et oui sur les vieux diesoul on gere l'accel avec l'ouverture pompe mais a environ 1 pour 15 comme rapport à la stoechiométrie.
sur les diesels modernes on commande l'accel par le pap et c'est la mesure debimetre de quantité et tempé de l'air qui renseigne le boitier et ce dernier sert le gasoil avec la quantité et l'avance qu'il a ds sa carto en fonction de la vitesse et de la charge moteur

ca c'est la base apres il y a des evos recentes qui different un peu mais globalement voila le fonctionnement d'un diesel

et je reitere pas de combustion sans rapport stoechio adapté !! trop fumee noire, trop peu fumée blanche
un carburant seul ne brule pas !!!! quel qu'il soit il a besoin d'un comburant !!

le rapport stoechiométrique est d'ailleurs a un poil pres le meme que sur un essence

Et tu oses parler de tissu de conneries...

Pour ceux qui veulent comprendre le fonctionnement d'un diesel, le titre laisse penser qu'il est question de moteurs à essence mais on commence par le fonctionnement du diesel. http://www.academia.edu/3651511/INFLUENCE_DE_LA_RICHESSE_DU_MELANGE_SUR_LA_DETONATION_DANS_LES_MOTEURS_A_ESSENCE

Et ici voir en bas de la page chapitre "contrôle du régime".
http://www.autoservices.ch/mecanique/diesel.htm

Bonsoir,

je suis du même avis que Aztek29; déséquilibre des débits! démontage/nettoyage/remontage en cause
JJR24

aztek29 a écrit:Salut,

Autre chose, pipe d'échappement et admission démontées ?

Yo

Salut,
Pour l'instant, pas de pipe d'échappement montée, la pipe d'admission est montée mais sans filtre à air. Ou veux tu en venir ?

jean-jacques rouleau a écrit:Bonsoir,

je suis du même avis que Aztek29; déséquilibre des débits! démontage/nettoyage/remontage en cause
JJR24

Bonsoir,
Tu veux dire que j'ai créé ce déséquilibre des débits à cause du démontage de la pompe (+nettoyage) + remontage ?
merci

Bonsoir,

ça peut arriver:  une pièce se coince? oubliée? vu qu'un injecteur donne
JJR24

Re,

la pipe d'admission est montée mais sans filtre à air. Ou veux tu en venir ?

J'étais en train d'imaginer (je vais loin hein ), si y'a un truc qui se balade dans la pipe d'admission du côté cylindre 1 et vient, obstruer l'entrée d'air, le moulin pourrait boiter... Sauf qu'avec des compressions OK sur les 2 cylindrées, logiquement, cette hypothèse ne tient pas...



Petit "HS", je reviens sur le rapport stœchiométrique, 1 pour 15 sur diesel,  mais ne faut-il pas plutôt parler de richesse du mélange ?

Si j'ai bien saisi, (sur nos vieilles soupapes tout du moins, sans parler de turbo, débimètre...)
sur essence, mélange idéalement stœchiométrique, rapport stoechio donné (construction) et richesse donnée (réglage carbu par ex.), le volume du mélange varie.
sur diesel, mélange pauvre par nature, rapport stoechio donné, la richesse varie en fonction de la quantité de GO injectée...




Me trompe-je ?

Wallüt doit être en plein dans le sujet en BTS MCI ?!    

Yo

Re,

JJR24 a écrit:ça peut arriver:  une pièce se coince? oubliée? vu qu'un injecteur donne

Apparemment les 2 donnent, je lisais plus haut:

jbvers a écrit:
J'ai fait fonctionner mes injecteurs hors culasse, je vois bien les 4 brouillards sortir des injecteurs, ça pisse pas, ça semble correct à l’œil en tout cas.

Je ne pense pas qu'il ait pu modifier les réglages de débits avec les démontages opérés.
réglage de débit opéré par un décalage angulaire entre piston et cylindre d'élément de pompe-> rotation du cylindre dans le bloc pompe ou décalage anneau cranté de piston par rapport à la crémaillère...
En ne démontant que la partie haute (brides sortie pompe et clapets), logiquement, réglage de débits inchangés...


Yo

thierry 350 a écrit:

ALAIN/als a écrit:non non ! qui t'a raconté ce tissu de connerie ?

evidemment c'est pas la pompe qui gere l'air, et oui sur les vieux diesoul on gere l'accel avec l'ouverture pompe mais a environ 1 pour 15 comme rapport à la stoechiométrie.
sur les diesels modernes on commande l'accel par le pap et c'est la mesure debimetre de quantité et tempé de l'air qui renseigne le boitier et ce dernier sert le gasoil avec la quantité et l'avance qu'il a ds sa carto en fonction de la vitesse et de la charge moteur

ca c'est la base apres il y a des evos recentes qui different un peu mais globalement voila le fonctionnement d'un diesel

et je reitere pas de combustion sans rapport stoechio adapté !! trop fumee noire, trop peu fumée blanche
un carburant seul ne brule pas !!!! quel qu'il soit il a besoin d'un comburant !!

le rapport stoechiométrique est d'ailleurs a un poil pres le meme que sur un essence

Et tu oses parler de tissu de conneries...

Pour ceux qui veulent comprendre le fonctionnement d'un diesel, le titre laisse penser qu'il est question de moteurs à essence mais on commence par le fonctionnement du diesel. http://www.academia.edu/3651511/INFLUENCE_DE_LA_RICHESSE_DU_MELANGE_SUR_LA_DETONATION_DANS_LES_MOTEURS_A_ESSENCE

Et ici voir en bas de la page chapitre "contrôle du régime".
http://www.autoservices.ch/mecanique/diesel.htm

je peux pas lire ton premier lien

pour le second hummmm tu gere bien la coupure par le go , le reste c'est la meme , ds les evos on revient aussi a gerer l'accel sur le go mais on mesure l'air et c'est lui qui par l'entremise boitier dose le temps d'injection et l'avance
lire des liens c'est bien , comprendre c'est le mini et choisir c'est mieux car sur le net n'importe qui peut ecrire n'importe quoi

yo tu peux parler de richesse si tu veux mais quelle difference puisque le RS est le rapport entre air et go
les formules que tu donne j'y pompe queutch mais bon

meme si le diesoul a besoin de reglages moins fins pour fonctionner (je veux dire qu'il tournera alors qu'un essence s'engorgera si trop et chauffera si pas assez puis calera si vraiment pas assez) grace a une pression interne plus forte et un rv qui peut aller jusqu'au double d'un essence il n'en demeure pas moins qu'il a besoin d'air ds une proportion qui avoisine celle de l'essence pour carburer ds les meilleures conditions
-sur diesel on est en "allumage provoqué" par la compression des gaz avec un rv de 18/24 (des fois plus) ce qui donne une plus grande lattitude mais pas non plus ds de grandes proportions
-sur l'essence on est en allumage commandé avec un rv inferieur a 12 avec carburants ordinaires et encore pour du sportif atmo

basiquemment on a consideré que les multiples fronts de flammes sont nefastes donc on reste en dessous de 12 avec des chasses de culasses legeres pour eviter cela et la detonnation ou cliquetis

a ce jour les ingés bossent sur justement les multiples injections en amont pour chauffer la chambre et augmenter la combustion de la maniere la plus complete possible donc il est evident que plus on va s'eloigner du RS ideal moins on va ds le sens du vent !!

d'ailleurs plus basiquement qd on voit un moteur fumer noir on sait justement qu'il est trop riche a l'instant T, s'il est trop pauvre il n'aura pas sa puissance max et fumera blanc mais pas un blanc comme s'il bouffe de la flotte , un nuage qui se dissipe mal et persiste alors que si c'est de la flotte , un metre derriere le pot il se dissipe , ce n'est que de la vapeur

bref dire que sans air un diesel fonctionne oui c'est une vaste connerie

n'importe quel carburant go essence charbon bois gaz etc a besoin de trois choses pour bruler

-carburant
-comburant
-allumage

les deux premiers se melangent et se transforment en gaz, le troisieme allume le tout , que ce soit en compressant ou en produisant une etincelle
et ce que ce soit ds un moteur, un poele, une cheminee, etc etc et si le RS n'est pas bon ca brule pas ou mal ou tres mal et ca fume !

meme ds le domaine des poeles a bois ils en sont a injecter de l'air en etages pour optimiser la combustion , le rendement et la pollution

et pour revenir au sujet du pap , selon les evos et les constructeurs y'en a ou pas et c'est meme pas nouveau j'en ai un sur mon tea 20 P3

un moteur ne peut pas bouffer plus d'air que son architecture ne le lui permet , en partant du filtre plus ou moins permeable, la tubulure plus ou moins alambiquée , la permeabilite de la culasse en passant par les ports adm jusqu'aux soupapes et le diagramme aac , donc vitesse et masse volumique des gaz sont dependants de cela , c'est pour ca que sur les vieux coucous, commander l'accel par le go est a mon sens un non sens , commander par l'air est plus logique, plus economique et plus ecolo pour un meilleur rendement moteur vu que l'on gere plus precisemment ce fameux RS
autant on rentre d'air autant il y a de depression tubulure et autant le go est geré de maniere adequate via la soupape de depression

le plein boum du diesel depuis une petite trentaine d'années fait que l'on voit une evo rapide et des solutions diverses et variées mais il n'en demeure pas moins que l'on cherche a mesurer l'air pour ajuster des cartos au plus pres du RS et on ne reviendra pas en arriere !!

aztek29 a écrit:
En ne démontant que la partie haute (brides sortie pompe et clapets), logiquement, réglage de débits inchangés...


Yo

Salut,
Je confirme, je n'ai rien fait de plus sur la pompe.

Bonjour à tous,

S'il vous plait, revenons au sujet!!! laissons les théories fumeuses du professeur "machin..." sur le lien proposé par Thierry, pour ses cours ou un bouquin car je ne pense pas qu'il ait souvent démonté une pompe de FF30 ou de MF 35!
Aujourd'hui, jbvers a besoin d'une solution pratique à son problème qui, finalement, nous intéresse tous car il y a une part de curiosité dans cette "énigme".
Une fois de plus, je pense comme Johann et ALAIN, cette pompe paraît avoir un défaut car il me semble, mais corrige moi jbvers si je dis des bêtises, que tout ce que tu as fait jusqu'à présent n'a pas totalement résolu ton problème initial?
Je redis encore qu'il faudrait que la pompe passée au banc par un diéséliste sérieux pour confirmer ou éliminer définitivement cette hypothèse.
Comme Johann, j'ai pensé à une obturation partielle d'un conduit d'admission ou d'échappement.
Quand tu mets le moteur en route, sans le cache culbu, es tu certain que toutes les soupapes s'ouvrent normalement?
Bonne journée

A.G.

apres avoir calé ta pompe , tu sors tes injos tu les mets a pisser ds des bocaux identiques sur une minute au demarreur et tu mesure ta quantité
tu verra deja s'ils pissent bien , si la quantite est equivalente et mesures la pression
pony avant d'amener au dieseliste je prefere voir s'il y a defaut ou pas

qd a la prose , il faut bien expliquer un peu le fonctionnement d'un moteur car si comme thierry on part sur des bases fantaisistes lues a droite ou gauche (c'est pas parceque c'est ecrit sur le net que c'est vrai ) on se fourvoit vite ds des pistes de travail toutes aussi fumeuses

donc faut mesurer et la on sait (s'il ne s'est pas trompé ) que :

-on a une compression equilibree et pttre ds la norme car j'ai pas vu combien le constructeur donne
-on a donc aussi un squish bon
-visiblement une mecanique propre a tourner

ce qui nous manque c'est
-comment est calé l'aac
-comment est calée la pompe
et ce en fonction du vilo et non pas du point noté sur le volant
qd on aura tout ca on pourra evoluer vers des points de reglages

t'as pas une photo de ta culasse ?

PONY24 a écrit:Bonjour à tous,

Quand tu mets le moteur en route, sans le cache culbu, es tu certain que toutes les soupapes s'ouvrent normalement?
Bonne journée

A.G.

Ce sujet prend des proportions que je n'avais pas imaginé au départ.
J'ai fait plusieur fois le réglage des culbuteurs donc je vois bien la course de chaque soupapes descendre et remonter donc... Et quand le moteur tourne, je vois également les cubluteurs en action,.. que puis-je faire de plus ?
Faut il que je retire la pipe d'admission pour m'assurer que l'air est bien aspiré dans le cylindre ? (rappel : pipe actuellement montée, sans filtre à air)

merci
(au moins j'en apprend un max sur mon moteur et sur sa technologie, c'est déjà ça )

ta pipe est obstruée ? si oui tu la nettoie , sinon touches a rien , je t'ai noté au dessus ce dont nous avons besoin pour avancer

Oui j'ai vu pour les éléments, je regarde à cela dès que je peux
Je vérifierai la pipe également, on ne sait jamais..
merci

essayes de trouver un mano avec antiretour pour la pression de go car si ta pression est bonne et quantité aussi , tu fera l'economie du dieseliste

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Voilà quelques photos.

Non jbvers, ne démonte rien si tu es sûr que les soupapes fonctionnent. Si je t'ai dit ça c'est que je me suis fait avoir avec un vieux moteur qui avait un culbuteur fendu (je ne sais pas comment!!!) et que je n'avais pas vu. J'ai cherché jusqu'à ce qu'il casse tout à fait.

Ecoutes les conseils donnés par ALAIN et Johann car c'est la seule solution. La littérature glanée sur les divers sites, tu auras le temps de la lire Après...!!

A +

A.G.

c'est une injection directe ? si tu peux passer une tige par l'injo ca t'eviterais de demonter

jbvers a écrit:Hello,
Ce matin, vérification de la position du 1er piston, il est bien au PMH quand l'indicateur PMH de la poulie est sur la flèche du carter, c'est ok de ce côté là.

J'avais déjà fait cette vérif ce dimanche, avec une tige dans l'injecteur. En tournant le moteur, j'ai fait monter la tige le plus haut possible (donc piston au PMH), à ce moment là, j'ai vérifié, le point PMH poulie était bien devant la flèche sur le carter, c'était ok.
Je veux bien revérifier car il doit bien y avoir une souci quelques parts..

ALAIN/als, je comprends très bien ton analyse ci dessus. A ton avis est il possible qu'un défaut de calage puisse faire qu'un cylindre tourne normalement et pas l'autre? Perso, je ne connais pas assez ce moteur pour comprendre quel est le réglage qui pourrait s'avérer défectueux! mais je cherche et il me tarde de savoir ce qui ne "colle pas"!
Bonne journée

A.G.

tu parle la de la poulie de pompe ?
moi j'aimerais que tu regarde au VM tu dois avoir un marquage et de la tu recontrolera la poulie injection

pony je dis rien je controle tout ! il faut descendre le diag complet sinon on se perd

en theorie ton vilo est a 180 VERIFIES AUSSI (les 2 pmh a 180) car avec les differents proprios qui ont bidouillés de façon plus ou moins heureuse, on sait pas quel mix de pieces ils ont tentés "tiens c'est le bon diametre ca roule on monte" puis ils sont perdus , le chantier est remisé au fond du jardin et un jour on vend et le mec patine ds la semoule

le mieux en demontant les injos tu fais tout : pmh des deux cylindres , voir si le 1 concorde avec le repere de VM et le 2 a 180°, puis test injos pression et quantité tu reviens donner les resultats et ensuite je t'en ferais faire un autre pour essayer d'etre sur qu'on est bon sur toute la cynematique moteur

alors une question : es-tu sur de pas avoir raccourci la mesure de compression ? tu a donné ici strictement le meme chiffre si je me souvient bien et comme c'est rare je me dis que tu a du arrondir , si c'est le cas dis moi le ! et essayes de trouver la norme constructeur

Je parle de la poulie avant avec la courroie..

Ce soir :
J'ai revérifié que mon 1er piston était au PMH quand le repère PMH sur ma poulie était bien devant le repère du carter, c'est OK, c'est pile en face.
mesure faite avec la tige de mon pied à coulisse dans l'orifice de l'injecteur, donc c'est assez précis je pense.
J'ai reporté le PMH poulie à 180 sur celle ci pour vérifier le 2è cylindre, ca semble correct également.

J'ai revérifié mon avance à l'injection, j'ai retiré encore une cale de 0.10 mm car un chouia en retard.

J'ai reporté le point d'avance à l'injection à 180° sur ma poulie pour vérifier l'avance du 2e cylindre. C'était juste, l'avance du 2e est donc ok.

Ensuite, j'ai sorti mes injecteurs et placés dans 2 bocaux identiques, et lancement du moteur sur 1 minute :
1er test
injecteur cylindre avant (le bon) : 3.2 ml
injecteur cylindre côté volant (le mauvais) : 1.8 ml
2ème test pour confirmer :
injecteur avant  : 2.95 ml
injecteur arrière : 2.1 ml
Ça vaporise un peu dans le bocal, j'ai fait en sorte d'avoir la même situation pour les 2 injecteurs, il y a quand même une sérieuse différence non ? si je fais un moyenne de ces valeurs çà fait du 37% d'écart entre cylindre. Je vous laisse en tirer les conclusions.

merci

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Ci dessus le bon cylindre
Ci dessous le mauvais
Effectivement, il y a une minime différence
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