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Vitesse avancement

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Message par HenriD 29/12/2020, 20:39

Arff c'est bien dommage ça m'aurait intéressé...
Je me rappelle une fois en cours de méca, on étudiait un systeme sur un train d'attérrissage d' Airbus, un éleve disons dans les mecs qui sont toujours devant  :siffle: (pas comme moi What a Face ) pose une question interéssante au prof sur le couple de ch'sais plus trop quoi... le frein peut-être, bref, le prof dit ok développons... il a écrit une formule complète sur tout la longueur du tableau affraid et de rajouter bon mais pour nous (sous entendu notre niveau) dans la pratique, on peut négliger ça, ça ça etc... il a barré plein de truc sur sa formule de 6m ! Mais lui il savait de quoi il parlait alors que nous pauvres élèves comment veux tu qu'on sache ce qui est négligeable de ce qu'il ne l'est pas dans sa formule ! sans compter qu'il fallait la connaitre dans sa longueur Vitesse avancement - Page 3 Fans
C'est ça aussi le problème savoir quels éléments sont négligeables ou pas.

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Message par Invité 30/12/2020, 00:37

Marc Antoine a écrit:mais j'ai d'autres choses à faire en ce moment. Donc la formule correcte attendra.


Comme par hasard.
Pas pressé on va attendre on verra bien, mais je connais déjà l'issue...

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Message par Invité 30/12/2020, 02:34

Comme je l'ai écrit, j'ai simplifié en assimilant l'accélération et la vitesse.
Je sais bien que l' Accélération est  la Vitesse / Temps soit des Mètres Seconde2 (Carré).

En simplifiant et partant du principe qu'au bout de 1 s la pelle aura atteint sa vitesse maxi. On obtient Acc = Vitesse .

Pour la vitesse maxi le constructeur donne la vitesse du moteur selon le débit d'huile de la pompe (voir le post plus haut) , pour un Kholer 9,5 à 2500 tr maxi avec une pompe de 3,2 cc/Tr qui débite maxi 7L/s par circuit selon HHO on obtient en tenant compte de la dimension de notre barbotin (19cms Diam), 0,35 m/s. A ce stade on a déjà la réponse pour la vitesse maximum théorique soit 1,260 Kms/h. pas besoin d'autre formule. (pour le détail relire svp la discussion ci dessus)

Mais encore faut il que les moteurs puissent déplacer la charge. On à entre 800 Kgs et 1t à déplacer voir un peu plus quand  la pelle chargée (voir beaucoup plus pour certains qui vont à plus de 500 Kg de charge).
On sait que le couple maxi d'un moteur à 150 Bar (pression maxi des distributeurs) et 35 Tr/m est selon le graphe (voir au début du post) de 350 Nm soit 700 Nm pour les deux , que l'accélération est de 0,35m/s (Accélération à vitesse max constante, nb tours par périmètre barbotin)

Ensuite on réapplique la formule de base  Force= Masse*Accélération   >> Masse Maxi tractable = Force/Acc(vitesse/s) soit 700/0,35 = 2000 Kf soit 2T maxi.  La force est maxi, l'accélération est maxi aussi (moteur/barbotin), cela donne bien la masse maxi selon le couple et la vitesse maxi.

Conclusion : Même entre 1T et 1,5T, usage courant, la vitesse maxi sera celle des moteurs soit 0,35m/s (le maillon le plus faible étant le débit de la pompe donnée à 7L max par HHO pour une version 9,5 cv ). Par contre au dessus de 2T total de charge l'ensemble moteurs thermique/pompe/hydraulique n'aura probablement pas assez de force pour tracter à vitesse maxi, voir rien "décoller" du tout.
Un autre point à prendre en compte, et que j'ai volontairement négligé (pas la peine de me bassiner avec ça) , est le frottement.  Déjà on est sur des chenilles qui ont beaucoup moins de frottement que des roues et la nature du terrain pourra avoir un impact considérable sur la capacité d'avancement. Le sujet du frottement est complexe car il varie en fonction de paramètres aléatoires. On est pas sur un exercice ou tout est imposé.( "Vous roulez sur un terrain dont la densité est de ..........bla bla bla" )   
Je me suis déjà enlisé à vide sur de l'argile bien détrempée. J'ai du me tracter au godet pour m'en sortir. Comme quoi tout a sa limite.

Bref, le calcul est certes "allégé" mais pas faux. Merci de démontrer par l'exemple le contraire.


Pour le reste ,


Marc Antoine a écrit:Je veux me construire un petit engin pour débarrasser le bois et les branches des arbres sur lesquels je travaille, un hybride de pelle et de chargeur.


Se renseigner auprès de HHO , il me semble que le chenillard à déjà donné sur le sujet mixte hybride pelle/chargeur. Mais bon la pelle peut se transformer en chargeur aussi avec qq manipulations, c'est une question d'organisation.
A retenir pour les moteurs hydrauliques type OMR est que plus tu tournes vite moins tu as de couple.
Sur une pelle c'est pas très grave car une pelle n'est pas un chargeur, mais coté chargeur ca peut être une autre histoire.
Donc si tu veux concevoir ta propre machine il va falloir tenir compte de la puissance du moteur thermique, du débit de la pompe hydraulique, du type de moteur hydraulique en fonction de l'usage prévu. Sans oublier que tout cela aura une incidence sur les vérins qui ont un "besoin" en hydraulique opposé à celui de moteurs. >>> Bon courage l'ami !
Sur le forum ce sont des débats sans fin. Déjà avec les pompes que l'on a sur les PH400 les vérins sont trop secs et certains compensent avec des Valves d'équilibrage ou des régulateurs de débit pour ralentir les vérins.
Le moteur de tourelle est très sec aussi avec un débit aussi fort.

Et pour conclure, pas sur que ce soit un bon choix économique non plus de se concocter sa propre machine en partant de rien. Rien que l'acier et son découpage plasma, sans parler des flexibles et du sertissage que tu ne pourras pas faire seul à moins de posséder une machine dont le prix se chiffre en milliers d'euros. Maintenant celui qui a tout en récup et des mois (voir des années) devant lui, pourquoi pas. Mais j'en doute.

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Message par HenriD 30/12/2020, 10:28

serge28 a écrit:

Et pour conclure, pas sur que ce soit un bon choix économique non plus de se concocter sa propre machine en partant de rien. Rien que l'acier et son découpage plasma, sans parler des flexibles et du sertissage que tu ne pourras pas faire seul à moins de posséder une machine dont le prix se chiffre en milliers d'euros. Maintenant celui qui a tout en récup et des mois (voir des années) devant lui, pourquoi pas. Mais j'en doute.


Et du matos ! perceuse à colonne, scie ou autre pour couper le métal, tour, fraiseuse, poste à souder, baguette ou gaz ça douille ! les consommables etc... jusqu'a la peinture qui n'est pas donnée ! Voilà pour le chassis mais les composants hydraulique ça monte très vite aussi !
Après comme dit Serge, si tu bosses dans une boite de chaudronnerie et que tu peux emprunter du matos, de la ferraille et des consommables, reste quand même l'étude de l'engin à faire, là pour un particulier c'est chaud alors faut copier sur l'existant.
.
C'est très souvent le cas que ce n'est pas économique de faire soi-même dans le domaine des machines et autres c'est juste le plaisir de faire soi-même qui est plaisant. C'est ce qu'ont bien compris les grandes surfaces de bricolages ou pour eux c'est facile de construire une maison avec quelques facilcules de conseils et d'achats des matériaux et outils chez eux biensur!
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Ce que propose HHO c'est des bonnes machines, abordables que tu peux construire toi même ou pas et surtout accomoder et optimiser à ta sauce si tu le veux ! et en plus t'as des conseils Vitesse avancement - Page 3 502276

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Message par HenriD 19/2/2021, 17:38

serge28 a écrit:Bonsoir à tous,

De ce que je viens de voir sur le Net , le couple d'un moteur thermique et hydraulique ne se comparent pas.

Vu dans le doc Danfoss, la charge radial directement sur l'axe du moteur ne peut dépasser 8000 Newton soit environ 800 Kg.
mais pour nous le poids ne repose pas sur l'axe. Bonne nouvelle.
On en revient donc à la bonne vieille formule Force= masse x accélération .
On sait que 1 moteur a une accélération max de 0,35 m/s (35 tr / mn soit 1,7/s et 0,6 m/Tr = 0,35m/s) que la masse de la pelle fait environ 800 Kg max ca nous donne 280 Nm nécessaire pour déplacer la pelle (800x0,35). Mais on a deux moteurs donc 140 Nm / moteur.
Sachant que le couple maxi d'un moteur à 150 Bar et 35 Tr/m est selon le graphe de 350 Nm on pourrait déplacer avec deux moteurs un masse maxi de (350x2)/0,35 = 2000 Kg, soit une marge de 1200 Kg en plus de la pelle.
Bien sûr tout cela reste théorique car mon calcul ne tiens pas compte de la friction ni du type de terrain.

Tout cela semble cohérent et j'espère ne pas avoir fait d'erreur dans ma méthode, un peu grossière certes mais qui donne un ordre de grandeur.

J'ai fait un essai par hasard.... sur une Peugeot 205 noté 880kg de masse sur la carte grise.
La voiture était sur sol horizontal sans frein à main, j'ai mis un crochet dans un des trous d'une jante qui est à 13cm de l'axe de roue.
La droite formé par ce trou et l'axe de roue est perpendiculaire au sol, le crochet relié à un peson "pèse carpe" et j'ai tiré parallèlement au sol.
-> 10kg sur l'aiguille du peson pour bouger la voiture.
Soit un couple de 1,3 m.kg pour faire bouger 880kg ! affraid
J'ai mis le crochet et peson sur l'anneau de remorquage et j'ai tirer. 15kg sur le peson pour tirer la voiture.

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Message par stephane v 19/2/2021, 21:27

Bonjour
Pour déterminer le couple des moteur hydraulique a avoir, il faut partir du coefficient d'adhérence maximal que l'on peut avoir c'est a dire 1.Pourquoi 1 car c'est le maximum que l'on rencontre sur un beton ou goudron sur sol sec.
Pour la mini pelle qui pese 800 kg il faut avoir des moteurs capable de lever 800 kg (8000N, on arrondie). si le rayon du pignon est de 10 cm 'soit 0,1 m) et que l'on as deux moteurs, on peut dire 8000/2/10 soit 400 n/m par moteur. C'est le calcul que l'on fait en agriculture et pas en automobile mais ca me parait plus adapté a toutes les situations que l'on rencontre sur une mini pelle.
Par contre la vitesse c'est pas ca... Pour un chargeur, il faut se déplacer plus vite, on met soit une système hydrostatique avec une pompe a débit variable, ou une boite mécanique a diffèrent rapport ou un moteur thermique et une pompe super dimensionné... bref le prix explose.
Autre solution, on peut mettre deux pompes supplémentaires qui envois dans les moteurs hydrauliques de l'huile en plus des pompes actuelles. A commander lorsque l'on désirent allé plus vite et que le moteur thermique n'est pas trop sollicité. C'est peut etre la solution la moins onéreuse mais on reste dans le mauvais rendement de l'hydraulique.
Je ne connais pas grand chose mais je vois mal un chargeur avec la transmission de la Ph 400

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Message par HenriD 19/2/2021, 22:18

Merci pour l'explication.
Ce que j'avais pu voir sur des docs moteur hydraulique:
- Chinois Weitai couple pour une machine de 1,5 à 2,5t 2100 N.m et 70tr/min
- Bonfiglioli couple pour une machine de 1,5 à 2t 1900 N.m
Donc selon ton raisonnement (aller disons qu'elle doivent avoir un barbotin de rayon 15cm)
pour 2,5t -> (25000/2)x0.15 = 1875 N.m
pour 2t -> (20000/2)x0.15 = 1500 N.m
On est pas loin des précos du fabricant chinois et Bonfi aux dimension du barbotin près. Vitesse avancement - Page 3 502276

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Message par Invité 19/2/2021, 23:18

Henri, ce que tu néglige à tort c'est le diamètre des roues et la force de frottement.

La dimension de notre barbotin, 19cms Diam, 35 TR/m( a débit max des pompes), 0,35 m/s (comme écrit plus haut), les moteurs a pression et débit max développent 350 Nm (docs Danfoss) chacun soit 700 Nm pour les deux en actions. On peut faire bouger facilement 1,5T

Ca rejoint ce que dit Stéphane, je suis d'accord avec lui, et aussi que la pelle fait un compromis entre la pression et le débit (on ne peut pas tout avoir à ce prix) et c'est déjà bien. Le problème de limite c'est bien le débit des pompes comme je l'avais conclu. On pourrait les remplacer en "standard" par des 14L mais il faudrait des valves d'équilibrage sur tous les vérins. Le jeux en vaut pas la chandelle pour aller à peine plus vite.

Mais c'est bien de comprendre sa machine, après en cas de problème on capte mieux.

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Message par polo-du-lot 20/2/2021, 06:58

dites les anciens vous vous malaxer pas les neurones pour rien :siffle:
avant de faire c'est calcul faut en 1er préciser de quel type de moteur on se sert Vitesse avancement - Page 3 Biggrin
on va rester sur du moteur orbital pour pas trop compliquer omp,omr.... omv
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Message par Invité 20/2/2021, 12:08

Ca a déjà été écrit et détaillé, relis le Post SVP. Si tu prends le truc en cours de route c'est sûr que tu vas pas bien comprendre.

OMR X 200

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Message par HenriD 20/2/2021, 18:31

@polo-du-lot a écrit:dites les anciens vous vous malaxer pas les neurones pour rien :siffle:
avant de faire c'est calcul faut en 1er préciser de quel type de moteur on se sert Vitesse avancement - Page 3 Biggrin
on va rester sur du moteur orbital pour pas trop compliquer omp,omr.... omv





On s'en branle du moteur, un couple nécessaire à l'avancement avec un diamètre de barbotin peut importe le moteur il faut se couple, après pour la vitesse faudra de la puissance, une fois que tu as ces infos, et le budget et l'intégration, la place etc. là tu choisis ta motorisation, hydraulique, électrique, thermique, chimique, nuclaire forte, nucléaire faible, biologique, éolienne etc.... Vitesse avancement - Page 3 Haha

Serge je ne néglige pas les frottement, la 205 c'était juste un essai par hasard, sur du bitume, sous 14°C, taux d'humidité 89%, pression atmosphérique 1012mbar, 4 pneu chinois 165/70 R13 79T récents gonflés à 1,9 bar à température ambiante.... ça n'a rien a voir mais c'était juste pour dire que faut pas grand chose pour rouler 880kg sur 4 roues :youpi:

Maintenant bouger 800kg avec deux chenilles tendues, avec des barbotins, des rollers etc.. j'aimerai bien qu'on puisse faire un essai rien que pour voir.

Et la méthode de calcul "habitude agricole" de Stéphane est pas déconnante car dans les mêmes fourchettes que des fabricants.

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Message par ciguee 27/4/2021, 12:34

je deterre un peu mais moi sur la maxipuce j'ai soudé deux roues de microtracteur sur deux entrainement de chenille , et j'ai mis ca u bout de deux moteurs 160cc avec une pompe de 3.2cc de recup, la puce avance plus vite ue moi a pied donc un peu plus que 5km/h, c'est pas de la science ca!!
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Message par HenriD 27/4/2021, 19:00

Ok, c'est quoi le diamètre des roues avec le pneu bien sur et a combien de tr/min tourne la pompe ?

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Message par mcgyver 27/4/2021, 19:13

Vu l'Age de sa puce ,c'est une pompe de 4,8 cc
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Message par ciguee 27/4/2021, 20:30

non mc gyver c'est bien une 3.2 cc
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Message par ciguee 27/4/2021, 20:31

je te mesurerais les pneus demain
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Message par mcgyver 27/4/2021, 21:16

@ciguee a écrit:non mc gyver c'est bien une 3.2 cc

Alors elle est plus récente que la mienne
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Message par HenriD 27/4/2021, 22:28

C'est une fois 3.2cc ou deux fois 3.2cc, enfin je veux dire 3.2cc pour chaque moteur ?

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Message par mcgyver 27/4/2021, 22:32

Non sur la puce c'était au départ Une 4,8 et ensuite une 3,2 ..a l'époque il n'y avait pas de pompe doubles
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Message par ciguee 27/4/2021, 23:42

sur la puce derniere generation c'est une 2.5 cc mais moi j'ai monté une 3.2 cc simple
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Message par mcgyver 27/4/2021, 23:55

Sur la mienne, après plusieurs essais ,j'ai opté pour une 1,6 et ça me permet de tourner au ralenti et à 150 bars
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Message par GORDINI 07 28/4/2021, 07:11

...et je suis témoin que ça fonctionne à merveille ! Vitesse avancement - Page 3 Yahoo
la course à la puissance, au débit, à la vitesse n'est que pour ceux qui veulent en avoir une "plus grosse que toi" !

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Message par Benji17500 28/4/2021, 09:02



Des burn en PH400 c'est possible, mais sous certaines conditions Wink
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Message par ciguee 28/4/2021, 10:38

Excellent!!!
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Message par JJR24 28/4/2021, 11:58

Bonjour,

Oui! Excellent! :youpi: ami
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