Vitesse avancement

Bonjour à tous et toutes,

Malgré mes recherches (j'ai pu passé à côté car on cherche tellement de trucs ! ) je ne trouve aucune info concernant les vitesses d'avancement des différents modèles de Phoenix. C'est généralement assez peu important pour les chantiers donc je comprends, toutefois dans mon cas je souhaiterais arracher les pieds morts dans mes galipes (si elle passe car 80 c'est un peu juste) et on fait vite des kilomètres, d'où mon interrogation, sinon je verrais pour d'autres moulins le cas échéant.

Voilou, merci d'avance

Je n'avais trouvé non plus que peu de données technique si ce n'est que les moteurs des chenilles (MCRN200) balancent 310 Tr/m à 60 L/m. Pour une pompe de 9,5 CV qui envoie 5 L/m , en théorie cela donnerait environ 25 Tr/m  et ca sans tenir compte de la charge.

Maintenant il y a le vécu, en gros c'est la vitesse d'un homme au pas moyen/lent (2 voir 3 Kms/h je pense). C'est pas une Ferrari c'est sûr.

Bonne réflexion.

Re,

Merci Serge, si ce sont des 200 je pourrais toujours prendre des 160 à la place au pire. Je parlais des # motorisations mais je vais partir sur du 9,5cv à mon avis.

Je comprends pas trop ton calcul par contre : le 9,5 a des pompes de 3,2cc, ce qui nous donne 11,52l/min pour 3600tr/min, et donc 11520/200=57,6 tr/min au barbotin. reste à connaitre la distance parcourue avec un tour de barbotin mais je ne vais pas vous embêter avec ça, si Benji ou passaient par là ils pourraient nous donner l'info

Bonjour,

Un petit coup de fatigue et une petite erreur hier la 9.5 est à 7 L/m, mais ca ne change pas grand chose.
Un petit tableau (fourni récemment par HenriD dans un autre post) qui confirme un peu tout ça



En Ordonnée on a le couple (lié à la pression) en Newton mètre et en Abscisse la rotation par minute.
Je rappel que c'et un moteur 310 Tr/m pour 60 L/m de débit. Au dessus on a des courbes quasi verticales selon le débit appliqué au moteur. On voit bien que pour 60L on a bien 310 Tr/m.
Le moteur 200 est donné aussi pour un couple maxi de 36 DaNm soit 360 Nm cela correspond bien au haut de la zone bleu sur le graphe pour ces valeurs maxi.
Avec le même principe avec par exemple 10L on à 50 Tr/m. Comme c'est constant, soit 5 Tr / Litre. Pour 7 L (9.5 cv) ca fait 35 Tr/m. CQFD.  
Dans la théorie là il ne manque plus grand chose pour connaitre la vitesse "à vide" . Le barbotin faisant environ 19 cm de diamètre donc (3.14 x 19) on a environ 60 cm de développement pour 1 Tr .
Pour 35 Tr/m cela donne 21 mètres par minute soit environ 1.300 m/h  .  là encore très optimiste sur mon dernier post on est plutôt entre 1 et 1,3 Kms/h.  
Bon on fait pas des kilomètres non plus avec une telle machine et pour 40m t'as le temps de boire un coup (Ha merde!  il faut les deux mains pour avancer   )

Voila je crois que tu as une bonne base solide pour te faire ton opinion. Si tu veux aller plus vite fait changer ta pompe pour une 14 L  (sans pour autant passer sur le model à 14 CV) la différence de prix est minime (+26€). En théorie tu iras 2 fois plus vite
A voir avec le chenillard si c'est possible.

Ps: HenriD tu aurais plus d'infos, pour comprendre les courbes en pointillé exprimées en HP et les courbes nt  ? merci d'avance.

Ma source pour les 7 L /m c'est ce que donne HHO sur sa fiche technique pour le 9.5 CV (3,2 cc) mais d'accord avec toi à 3600 Tr/m, soit le Kohler à Donf,  tu auras bien tes 11 L. Mais déjà petite correction la pompe supporte que 3500 Tr/m MAX.
Donc évite de tout mettre à fond, histoire de garder la machine un peu plus longtemps.

Jai trouvé la source de HenriD , lien : OMR X 200

C'est dingue Internet , on trouve tout.

C'est bien cela, ça correspond à mes calculs, j'ai vu tout à l'heure que les 7l/min venait du site et en effet ça ne correspond pas aux possibilités. On est d'accord, faut pas forcer non plus mais mon besoin à ce niveau est très ponctuel : pour exemple j'ai actuellement environ 250 pieds de vignes à arracher dans une parcelle de 68 ares, 73 routes à parcourir pour arracher quelques fois 1 seul pied, j'ai pas trop envie d'y passer 2 jours

Le reste du temps j'ai pu lire que la bête fonctionne très bien à des régimes assez bas donc c'est cool Sur mon chenillard actuel, c'est à fond pendant 1/2h voire 3/4h quand je fais les traitements, à 350h va falloir refaire les joints déjà mais c'est ainsi, en Champagne les vignes sont plantées majoritairement en 1mx1m et le parcellaire est très morcelé (j'ai récupéré 13 ares de vignes cette année : 4 parcelles ). Il nous faut donc souvent du petit matériel, et ça souffre pas mal malheureusement

Merci pour la taille du barbotin au fait, ça nous fait dans les 2 km/h approximativement du coup

serge28 a écrit:Jai trouvé la source de HenriD , lien : OMR X 200

C'est dingue Internet , on trouve tout.

Oui, elle est déjà dans mon ordi je l'avais déjà téléchargé quand j'ai vu le post dans lequel HenriD publié justement, ça peut servir pour d'autres projets notamment

Le problème sur ces machines c'est qu'il faut peu de débit mais une pression élevée pour creuser alors que pour avancer il faut un grand débit ....sinon ,ça va tout doucement
Les pompes installées tiennent compte de ces paramètres . Le plus souvent on creuse avec un ralenti à peine accéléré et on donne des gaz lorsque l'on se déplace
Avec des moteur hydraulique de 160 on gagne un peu au niveau des déplacement mais on peine un peu plus à virer sans l'aide du bras
Après ,c'est un choix à faire ....

Yep, c'est une histoire de compromis en effet

C'est dommage que je suis embêté pour changer le système de mon K65 pour lequel je voulais passer en pompes à débit variable sinon c'était nickel j'ai un 9cv avec triple pompe 3,15+3,15+4cc, tu bosses avec les 3,15 comme ici, et avec une vanne 3 voies tu viens rajouter le débit de la 4cc aux 2 autres pour te déplacer, ou l'utiliser seule pour alimenter des accessoires

serge28 a écrit:Bonjour,

Un petit coup de fatigue et une petite erreur hier la 9.5 est à 7 L/m, mais ca ne change pas grand chose.
Un petit tableau (fourni récemment par HenriD dans un autre post) qui confirme un peu tout ça



En Ordonnée on a le couple (lié à la pression) en Newton mètre et en Abscisse la rotation par minute.
Je rappel que c'et un moteur 310 Tr/m pour 60 L/m de débit. Au dessus on a des courbes quasi verticales selon le débit appliqué au moteur. On voit bien que pour 60L on a bien 310 Tr/m.
Le moteur 200 est donné aussi pour un couple maxi de 36 DaNm soit 360 Nm cela correspond bien au haut de la zone bleu sur le graphe pour ces valeurs maxi.
Avec le même principe avec par exemple 10L on à 50 Tr/m. Comme c'est constant, soit 5 Tr / Litre. Pour 7 L (9.5 cv) ca fait 35 Tr/m. CQFD.  
Dans la théorie là il ne manque plus grand chose pour connaitre la vitesse "à vide" . Le barbotin faisant environ 19 cm de diamètre donc (3.14 x 19) on a environ 60 cm de développement pour 1 Tr .
Pour 35 Tr/m cela donne 21 mètres par minute soit environ 1.300 m/h  .  là encore très optimiste sur mon dernier post on est plutôt entre 1 et 1,3 Kms/h.  
Bon on fait pas des kilomètres non plus avec une telle machine et pour 40m t'as le temps de boire un coup (Ha merde!  il faut les deux mains pour avancer   )

Voila je crois que tu as une bonne base solide pour te faire ton opinion. Si tu veux aller plus vite fait changer ta pompe pour une 14 L  (sans pour autant passer sur le model à 14 CV) la différence de prix est minime (+26€). En théorie tu iras 2 fois plus vite
A voir avec le chenillard si c'est possible.

Ps: HenriD tu aurais plus d'infos, pour comprendre les courbes en pointillé exprimées en HP et les courbes nt  ? merci d'avance.

Le courbes HP et KW c'est je pense les puissances théoriques correspondantes pour les différents régime de fonctionnement et ηt c'est le rendement du moteur.
Cette courbe est utile pour comprendre ce moteur et montre bien que tout est histoire de compromis quand à l'utilisation qu'on veut faire de ce moteur hydraulique, de la vitesse ou du couple etc...

Ceci dit ce que je retiens pour ces moteurs (si j'ai bien compris le film) est que la vitesse de déplacement varie directement avec le débit.
et si on veut vraiment améliorer la vitesse, la doubler voir la tripler, il faudra impérativement augmenter fortement le débit.
Pas utile de changer le moteur, on est très loin de ses capacités max.

En tant que novice en hydraulique la question que je me pose est que se passerait il si on changeait la pompe pour celle en GR2 à 2 x 14 L. Pour les moteurs je connais maintenant la réponse mais pour les vérins ?
Avec une pompe ou une autre la pression ne changera pas puisque régulée par le distributeur mais si on on mets 2 fois plus de débit (14L au lieu de 7L) dans nos vérins que se passera t il ? la vitesse d'entrée/sortie augmente aussi ? Si j'ai bien compris c'est la pression qui fait bouger un vérin mais c'est le débit qui agit sur la vitesse. (Dites moi si j'écris une connerie, merci).
Si c'est bien le cas cela veut dire que la course de nos (petits) vérins sera difficilement maitrisable, surtout avec ces distributeurs. Sauf a installer des limiteurs de débit pour chaque vérin. (exacte ?)

Merci Henri, je crois que ces courbes sont en relation avec le couple et la pression et devraient permettre de calculer le poids max que ces moteurs peuvent déplacer. Visiblement il va me falloir un petit rafraichissement en physique, calcul de l'accélération, de la distance parcourue en fonction du poids et couple etc .. ca remonte à quelques décennies. Ah ! vitesse initiale - vitesse finale etc .. etc .. 

SamyS3, si tu as de la pente n'oublie pas que cela va réduire encore la vitesse. Tu perdras autant de pourcent de couple que de pourcent de pente et aussi du coup de capacité de charge.

serge28 a écrit:Ceci dit ce que je retiens pour ces moteurs (si j'ai bien compris le film) est que la vitesse de déplacement varie directement avec le débit.
et si on veut vraiment améliorer la vitesse, la doubler voir la tripler, il faudra impérativement augmenter fortement le débit.
Pas utile de changer le moteur, on est très loin de ses capacités max.

En tant que novice en hydraulique la question que je me pose est que se passerait il si on changeait la pompe pour celle en GR2 à 2 x 14 L. Pour les moteurs je connais maintenant la réponse mais pour les vérins ?

Toi qui trouve les mouvements vérins pas très souple genre "on/off" et bien ça sera pire.

serge28 a écrit: Avec une pompe ou une autre la pression ne changera pas puisque régulée par le distributeur mais si on on mets 2 fois plus de débit (14L au lieu de 7L) dans nos vérins que se passera t il ? la vitesse d'entrée/sortie augmente aussi ? Si j'ai bien compris c'est la pression qui fait bouger un vérin mais c'est le débit qui agit sur la vitesse. (Dites moi si j'écris une connerie, merci).

Oui, mais du coup quand la pression augmentera dans les vérins ton moteur n'aura plus assez de puissance vu que ta cylindrée de pompe à augmentée comme dit Le chenillard "il faut 1kw moteur pour entrainer 1cc de pompe a 180 bars".

serge28 a écrit:Si c'est bien le cas cela veut dire que la course de nos (petits) vérins sera difficilement maitrisable, surtout avec ces distributeurs. Sauf a installer des limiteurs de débit pour chaque vérin. (exacte ?)

Oui, mais concernant les limiteurs de débit ... attention ! regarde bien les explications de cours sur le limiteur de débit que tu avais mis en liens.

serge28 a écrit:
Merci Henri, je crois que ces courbes sont en relation avec le couple et la pression et devraient permettre de calculer le poids max que ces moteurs peuvent déplacer. Visiblement il va me falloir un petit rafraichissement en physique, calcul de l'accélération, de la distance parcourue en fonction du poids et couple etc .. ca remonte à quelques décennies. Ah ! vitesse initiale - vitesse finale etc .. etc .. 

SamyS3, si tu as de la pente n'oublie pas que cela va réduire encore la vitesse. Tu perdras autant de pourcent de couple que de pourcent de pente et aussi du coup de capacité de charge.

La courbe montre aussi le débit de fuite du moteur.
Les calculs que tu feras seront intéressant à publier je pense.

ps: pour l'image de la courbe je pensais avoir directement mis le liens de l'image du site ou j'avais trouvé l'info, c'est mieux car les gens peuvent consulter directement la source de l'info.Désolé pour ce coup là.

Merci HenriD ,

je n'ai pas envie de changer quoi que ce soit, ma pelle me convient comme elle est (pour l'instant).
Par contre j'aime comprendre ce que j'utilise. Comme cela on comprend ce que l'on peut faire ou pas et le pourquoi des limites.
Après on gère en connaissance de cause. Voir on sait sur quoi agir pour améliorer. Mais je n'en suis pas là.

Pour le PDF je l'ai trouvé aussi chez Danfoss. Bon j'ai retrouvé mes formules de physique mais j'ai encore des problèmes d'interprétation du graphe. L'échelle du couple me parait faible. ca va jusqu'à 350/400 Nm soit 35 à 40 Kgf-m. Ca parait short pour déplacer un engin de 700 à 800 Kg, même avec deux moteurs. Inconnue aussi la friction du barbotin sur la chenille. Ce qui est sûr c'est que la pelle avance mais je serai curieux de connaitre la manière dont le poids à déplacer agit sur la vitesse.
On verra bien. Si j'arrive à des calculs cohérents (pas évident) je publierai sur le Forum.

Merci pour votre patience.

serge28 a écrit:L'échelle du couple me parait faible. ca va jusqu'à 350/400 Nm soit 35 à 40 Kgf-m. Ca parait short pour déplacer un engin de 700 à 800 Kg,

C'est quand même le couple d'un moteur V8 de 300 CV

Au vilebrequin ou à la roue ?


Si on considère le système d'entrainement de sa minipelle comme une fonction, à l'entrée on a un arbre moteur de 9,5 cv à quoi ? 2000tr/mn et en sortie un arbre avec un couple de 350N.m pour 40tr/mn ?
Cette fonction avec dedans l'ensemble pompe hydraulique et moteur hydraulique peut être considéré comme un réducteur avec une réduction de 50.

serge28 a écrit:Merci HenriD ,

je n'ai pas envie de changer quoi que ce soit, ma pelle me convient comme elle est (pour l'instant).
Par contre j'aime comprendre ce que j'utilise. Comme cela on comprend ce que l'on peut faire ou pas et le pourquoi des limites.
Après on gère en connaissance de cause. Voir on sait sur quoi agir pour améliorer. Mais je n'en suis pas là.

Pour le PDF je l'ai trouvé aussi chez Danfoss. Bon j'ai retrouvé mes formules de physique mais j'ai encore des problèmes d'interprétation du graphe. L'échelle du couple me parait faible. ca va jusqu'à 350/400 Nm soit 35 à 40 Kgf-m. Ca parait short pour déplacer un engin de 700 à 800 Kg, même avec deux moteurs. Inconnue aussi la friction du barbotin sur la chenille. Ce qui est sûr c'est que la pelle avance mais je serai curieux de connaitre la manière dont le poids à déplacer agit sur la vitesse.
On verra bien. Si j'arrive à des calculs cohérents (pas évident) je publierai sur le Forum.

Merci pour votre patience.

C'est ce qui me manque, la liaison entre le couple moteur pour décoller la masse et pour la vitesse d'avance... si y'a un prof de méca qu'il se propose pour faire un cours

le plus simple , deux traits par terre, un chrono et moteur au taqué

D'où la question, ça drift ou ça burn une PH400

Bonsoir à tous,

De ce que je viens de voir sur le Net , le couple d'un moteur thermique et hydraulique ne se comparent pas.

Vu dans le doc Danfoss, la charge radial directement sur l'axe du moteur ne peut dépasser 8000 Newton soit environ 800 Kg.
mais pour nous le poids ne repose pas sur l'axe. Bonne nouvelle.
On en revient donc à la bonne vieille formule Force= masse x accélération .
On sait que 1 moteur a une accélération max de 0,35 m/s (35 tr / mn soit 1,7/s et 0,6 m/Tr = 0,35m/s) que la masse de la pelle fait environ 800 Kg max ca nous donne 280 Nm nécessaire pour déplacer la pelle (800x0,35). Mais on a deux moteurs donc 140 Nm / moteur.
Sachant que le couple maxi d'un moteur à 150 Bar et 35 Tr/m est selon le graphe de 350 Nm on pourrait déplacer avec deux moteurs un masse maxi de (350x2)/0,35 = 2000 Kg, soit une marge de 1200 Kg en plus de la pelle.
Bien sûr tout cela reste théorique car mon calcul ne tiens pas compte de la friction ni du type de terrain.

Tout cela semble cohérent et j'espère ne pas avoir fait d'erreur dans ma méthode, un peu grossière certes mais qui donne un ordre de grandeur.

Bonsoir,

serge28 a écrit:Ceci dit ce que je retiens pour ces moteurs (si j'ai bien compris le film) est que la vitesse de déplacement varie directement avec le débit.
et si on veut vraiment améliorer la vitesse, la doubler voir la tripler, il faudra impérativement augmenter fortement le débit.
Pas utile de changer le moteur, on est très loin de ses capacités max.

C'est ça, la cylindrée du moteur ou de la pompe est donnée pour une rotation, yapluka

En tant que novice en hydraulique la question que je me pose est que se passerait il si on changeait la pompe pour celle en GR2 à 2 x 14 L. Pour les moteurs je connais maintenant la réponse mais pour les vérins ?
Avec une pompe ou une autre la pression ne changera pas puisque régulée par le distributeur mais si on on mets 2 fois plus de débit (14L au lieu de 7L) dans nos vérins que se passera t il ? la vitesse d'entrée/sortie augmente aussi ? Si j'ai bien compris c'est la pression qui fait bouger un vérin mais c'est le débit qui agit sur la vitesse. (Dites moi si j'écris une connerie, merci).
Si c'est bien le cas cela veut dire que la course de nos (petits) vérins sera difficilement maitrisable, surtout avec ces distributeurs. Sauf a installer des limiteurs de débit pour chaque vérin. (exacte ?)

Pour faire court, si on fais l'analogie avec d'autres systèmes ça peut être plus parlant : le débit, c'est un peu comme la tension pour un moteur électrique ou le nombre de chevaux puissance d'une voiture (quoique...), ça te permet donne une vitesse, alors que la pression, c'est l'ampérage ou le couple de ton moteur, sa force en fait du coup.

tu pourras coller une pompe de 14cc sur un moulin de 7ch si tu lui demandes 50 b, si tu en veux 200 ça n'ira pas
Le but est donc de connaitre la pression nécessaire pour vaincre un effort donné, mais le problème est souvent là (enfin, pour des gens comme moi qui ne feront pas les calculs ) sauf dans certains cas où tu peux mesurer ces données afin de les utiliser pour modifier un système, tu connais le débit, un mano et c'est bon
Ca permet après de pouvoir choisir au mieux un moteur ou une pompe par exemple en se servant des courbes ci-dessus pour utiliser le matos dans sa meilleur plage d'utilisation

SamyS3, si tu as de la pente n'oublie pas que cela va réduire encore la vitesse. Tu perdras autant de pourcent de couple que de pourcent de pente et aussi du coup de capacité de charge.

Pas grave ça, c'est plus pour le déplacement dans certaiens parcelles que c'est intéressant, mais j'ai peu de vignes en pentes et là c'est moins gênant

Bonsoir à tous
Le but est donc de connaitre la pression nécessaire pour vaincre un effort donné,

Avec des moteurs de 160 c'est un poil plus rapide mais ça manque de force en poussant ou en inversion de rotation des chenilles (pour virer court ) Avec un 200 ,plus lent mais davantage de poussée
Peut être que dans ton cas ,si terrain assez plat et pas de changement de direction sans l'aide du bras ,des moteurs de 120 seraient une option

SamyS3 a écrit:
Pour faire court, si on fais l'analogie avec d'autres systèmes ça peut être plus parlant : le débit, c'est un peu comme la tension pour un moteur électrique ou le nombre de chevaux  puissance d'une voiture (quoique...), ça te permet donne une vitesse, alors que la pression, c'est l'ampérage ou le couple de ton moteur, sa force en fait du coup.

Pour l'analogie je ne suis pas tout à fait d'accord, la tension électrique c'est plus une analogie avec la pression car une tension électrique est une différence de potentiel (en régime continu). Pour le débit l'analogie est le courant car un courant électrique est une quantité de charge électrique passant dans une section par unité de temps.
On peut d'ailleurs faire des analogies avec des circuits électriques simples genre résistance parallèle ou en série.

Bon ma conclusion sur les capacité de la ph400 9.5 CV en s'appuyant sur ses données techniques est ; (sous réserve d'erreurs)  

- couronne PRO supporte au moins 15 Tonnes,
- Les 2 moteurs de chenille sont capable de déplacer au max 2 Tonnes resterait donc de disponible (2 T - 800 Kg de pelle - 100Kg de bonhomme+cubi) = en gros 1T pour garder une marge raisonnable,
- les vérins eux peuvent soulever globalement entre  1,5 et 1,8 Tonnes.

Donc le poids théorique MAXIMUM supporté (le plus faible) est de 1T, mais il faut équilibrer la machine donc 500 Kg sur la flèche et 500 Kg en lest au cul pour contrebalancer. (question d'équilibre).
Sauf que dans la vraie vie c'est pas jouable d'avoir un lest de 500Kg sur une flèche à vide.

En conséquence, dans un usage courant un contre poids de 100 à 150 Kg parait un bon compromis et permettra de soulever raisonnablement 150 à 200Kg.

CQFD. Ce Qu'il Fallait Démontrer ou Ce Qui Fait Débat, à vous de voir.

Message adressé au modérateur,

On pourrait regrouper les deux posts " Vitesse avancement" et "résistance vérins et couronnes"  pour par exemple: "Capacité de charge de la PH400 9.5CV ".
car en fait le même sujet s'est développé sur les deux posts.

A vous de voir. Merci.