Montage allumeur ENERGIC 409

Bonjour à tous, merci de me lire,
Le printemps arrive, le temps des semis aussi.
Je suis équipé d'un ENERGIC 409 que j'ai restauré il y a déjà plusieurs années et que je vous avais présenté ici :
https://vieilles-soupapes.1fr1.net/t39272-le-chantier-du-409-a-avance#349654
Je l'ai équipée d'une fraise, et l'ensemble fonctionne parfaitement et est très efficace.
J'avais remplacé la magnéto (hors-service)  par un allumeur provenant d'une RENAULT (5, 12 ?), dont j'avais meulé trois cames sur quatre.
J'ai fait un montage classique allumeur-bobine-batterie, comme mon père et comme le papa de Jean-Pierre (GORDINI) avaient fait dans le passé,
L'ensemble fonctionne bien, mais l'été dernier, le moteur a fini par caler après une bonne demi-heure de marche, la bobine était bouillante, et elle a fini par lâcher. Normal, me direz-vous.
Je l'ai arrosée avec de l'eau fraîche, le moteur est reparti, mais la bobine chauffe toujours.
Je l'ai remplacée par une bobine sèche, qui chauffe moins, mais je ne l'ai pas encore fait marcher longtemps.
Je précise que les deux bobines que j'ai essayées sont des classiques (pas en allumage électronique) et qu'elles ont une résistance interne de 3 ohm.
Je compte fraiser mes prochains plants de phacélie et autres plantes mellifères, je voudrais être assuré que ça fonctionne durablement.
Je pense qu'en augmentant légèrement l'écartement du rupteur, je gagnerais un peu de temps pour garder les vis ouvertes, car je suis certain que la cause du mal est due au temps de fermeture des contacts, qui est trop long.
Je n'ai pas pu monter un allumeur de 2CV, mais je pourrais en avoir un de DAF 33, donc deux cylindres et faire un montage à "étincelle perdue" comme sur les 2CV CITROËN ?
Si quelqu'un a des idées, je suis preneur !
Merci, bonne soirée
Jean-Pierre


Le 409 de mon père (on ne voit hélas pas le montage avec allumeur) :

Bonsoir
Je ne peut malheuresement pas trop aider je ne suis connaisseur en allumage
Mais pourrez tu m expliquer étincelle perdue
Merci

honore jm a écrit:Bonsoir
Je ne peut malheuresement pas trop aider je ne suis connaisseur en allumage
Mais pourrez tu m expliquer étincelle perdue
Merci

bonsoir
sur une 2cv il n'y a pas de tête de delco il n'y a qu'un rupteur et les 2 bougies ont l'étincelle en même temps
donc tu as une étincelle sur le cylindre fin de compression(donc utile)
et l'autre étincelle sur le cylindre fin d'échappement (donc inutile)
ce n'est pas facile à expliquer

A+ GL

Bonjour,

Mais pourrez (ais-) tu m'expliquer étincelle perdue
Merci

Bonne question

ce n'est pas facile à expliquer

La réponse me paraît pourtant claire

Michel

C'est devenu courant en électronique :
tu fais les calculs pour un tour de vilebrequin au lieu de 2 et tu mets la même électronique qui est utilisée 2 fois : une fois quand on en a besoin , une fois dans le vide.
Les bougies ont 2 fois plus d'étincelles dont la moitié ne sert à rien.
4 ou 6 ou 8 cylindres même pratique.

Bonjour,

Si je comprends, le montage d'une bobine d'allumage, (comme sur les tondeuses/autoportées), n'est pas possible?
JJR24

Si c'est un allumage sans vis le volant magnétique est spécifique :
-un bobinage de 1 ou plusieurs bobines charge la partie électronique
-un autre bobinage 1 ou plusieurs bobines déclenche l'étincelle.

Bonjour
Merci pour vos explication

Bonjour à tous,
Oui, Jean-Marie, Gilbert a donné l'explication.
Pour développer l'explication de Gilbert :
Sur un moteur monocylindre à quatre temps, il y a une bougie et une étincelle par cycle de quatre temps, au temps appelé "l'explosion".
Je rappelle qu'il y a quatre temps : admission, compression, explosion-détente, échappement.
Sur un moteur à plusieurs cylindres, il y a aussi une bougie par cylindre, et sur chacune éclate une étincelle au temps de l'explosion du cylindre, comme pour un monocylindre.
Pour répartir ces étincelles, au temps de l'explosion adéquat, il y a un distributeur, une sorte de tête tournante placée dans le couvercle de l'allumeur. On l'appelle couramment "delco", nom d'une marque de distributeur, devenue nom commun.
En fait, l'allumeur (composé d'un rupteur, appelés "vis platinées" et d'un condensateur) envoie une demande de haute tension à la bobine pour chaque cylindre, et cette haute tension est répartie vers chaque bougie à tour de rôle, en fonction du temps d'explosion de chaque cylindre.
Sur les 2CV CITROËN, pour simplifier le montage et éliminer les pannes liées au distributeur, le constructeur a monté un allumeur simple, sans distributeur.
Il se produit une étincelle à chaque tour, donc une lors de l'explosion du premier cylindre, et une autre étincelle, en même temps, au temps de l'explosion du second cylindre.
Il y a donc une étincelle "perdue" puisqu'elle ne sert à rien, mais ne semble pas gêner le fonctionnement, puisque les 2CV (et ses dérivés) ont fonctionné comme ça pendant plus de quarante ans.
Voilà, j'ai été un peu long, mais j'ai essayé d'être le plus clair possible.
Il y a des explications détaillées ici par exemple, avec des dessins explicatifs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_quatre_temps
Bonne journée à tous
Jean-Pierre

Bonsoir
Maintenant je vois bien
Merci à tous
J espère que tu va arriver à solutionner ton souci
Amicalement

Bonjour Jean-Marie,
Oui, en fait, ce n'est pas si grave que ça, si je ne m'en sers pas (trop) longtemps...
La bobine est sèche et non pas à huile, que j'ai montée chauffe moins, mais je n'ai pas fait tourner le moteur longtemps, juste un essai.

Je vais faire des essais en commençant par écarter légèrement plus les contacts du rupteur, régler l'avance avec une lampe stroboscopique pour plus de précision (trop de retard fait chauffer) et faire des essais..
Je vous dirai...
Bon dimanche à tous, merci de me lire
Jean-Pierre

Les contacts pour cet allumeur devraient ester fermés pendant 55° , donc ouverts 35°.
Le fait d'avoir meulé les cames a pour conséquence que les contacts restent fermés 360° - 35° = 325° au lieu de 55°.
On peut considérer que la bobine est alimentée en permanence , régler les vis ne changera rien.

Merci Benhurburg,
Ta remarque rejoint mes craintes, effectivement...
Je pense que je vais revoir ma copie en remontant un autre allumeur, dont je ne meulerai que deux cames opposées...
Ce sera le principe de "l'étincelle perdue".
Merci, bon dimanche !
Jean-Pierre

Ce modèle me semblerait convenir (DAF 33 2 cylindres) :
https://www.leboncoin.fr/equipement_auto/1529798691.htm
Il n'est pas beau, mais j'ai fait une offre plus basse,  je verrai bien...
J'avais essayé de monter un allumeur de 2CV CITROËN, mais comme l'axe portant les cames n'a pas de palier séparé (il est relié à l'arbre à cames par le système d'avance centrifuge), le montage m'a paru trop complexe..
J'ai aussi la possibilité de monter un capteur à effet Hall, mais il me faut le placer sur la magnéto (les contacts étant tournants, je n'a pas réussi à les utiliser comme allumeur...), et obtenir alors montage trop long donc fragile... Sans compter la gêne pour la fermeture du capot...
Merci en tout cas pour vos réponses et propositions...
Bon dimanche !
Jean-Pierre
PS : les polonais fabriquent ce système, une magnéto en réduction : http://unimoto.pl/httpunimotoplbezstykowy-zaplon-cdi-wsk-175-p-11html-p-11.html
Pas si bête !
Mais il faut relier l'arbre sortant du dispositif avec l’entraînement d'origine de la magnéto..

Il y a quand même moyen de faire beaucoup mieux avec n'importe quel allumeur !
Même en réutilisant celui que tu as.

Ah, ah ? Avec un capteur à la place du rupteur ?

Ça ne se bouscule pas pour donner des solutions .....

Je suis assez curieux de la decouvrir

Bonjour,

Avec capteur et allumeur type Peugeot 309?
JJR24

Bonjour à tous,
Je vais revoir le schéma d'allumage, en montant un système à "étincelle perdue", avec un allumeur de DAF 33 2 cylindres, une bobine sèche que j'ai déjà, un réglage soigneux de l'avance et de l'écartement des contacts avec un "banc d'allumeur" maison, inspiré de celui-ci, un banc SOURIAU, devenu inaccessible :
https://zupimages.net/viewer.php?id=18/04/d5wi.jpg
J'ai déjà testé des allumeurs avec une pile qui alimente une lampe montée en série sur la borne de sortie de l'allumeur.
La lampe s'allume quand le rupteur est fermé, et s'éteint à l'ouverture des contacts.
Un rapporteur circulaire 360° est fixé en haut de la came de l'allumeur perpendiculairement au rupteur.
Un rayon de vélo placé latéralement à l'allumeur, lui-même serré dans un étau, sert de repère fixe.
Ensuite, ce n'est que du bonheur, car en faisant tourner l'arbre de l'allumeur, on lit précisément l'angle de came sur le rapporteur, en face du repère fixe au moment où la lampe s'allume...
En images :



Bon, on ne teste pas la courbe d'avance ainsi, mais on peut le faire à l'aide d'une lampe stroboscopique à déphasage....
Je cale ainsi l'allumeur de ma 15-Six, et c'est parfait !
Bonne journée
Jean-Pierre

JP A a écrit:....un banc SOURIAU, devenu inaccessible :
https://zupimages.net/viewer.php?id=18/04/d5wi.jpg  
Jean-Pierre

Tu en achètes un en panne de lampe  avec le moteur en état  ,
Il y a tout ce qu'il faut pour que tu puisses le réparer sur le site Rosalie.

Merci Benhurburg, je suis en effet en train de parcourir tes documents sur ce sujet depuis quelques heures...
Je n'ai encore vu aucun banc d'allumeur en panne dans les annonces de vente quelle que soit la marque : SOURIAU, FACOM, MOHICAN, etc...
Ceci dit, mon système (dont je ne suis pas l'inventeur au passage...) est à mon sens suffisamment précis pour un moteur ENERGIC...
En tout cas, merci de t'intéresser à la question, j'ai depuis longtemps reconnu tes compétences (et je ne suis pas le seul..)
Jean-Pierre

La solution simple était de recharger tout le tour de l'arbre sauf les 60 derniers degré avant l'ouverture actuelle ou monter une bague rétrécie en diamètre seulement sur 60°
==> les vis restent ouvertes tout le temps sauf 60 degrés pour charger la bobine et s'ouvrent comme avant au moment voulu.

Ah oui, une bague qui aurait une "bosse" sur 300°, le temps de l'ouverture des contacts du rupteur, et ronde sur 60° d'un diamètre proche de celui de l'arbre. Durant 300° de la rotation de l'arbre de l'allumeur, les contacts resteraient donc ouverts.
Astucieux en effet, mais l'usinage d'une telle pièce n'est pas à la portée d'un amateur comme moi...
J'avais commencé à monter un prototype de tôle avec à peu près ces valeurs de découpe d'angle et un capteur à effet Hall pour commander l'allumage (fatalement électronique, ou par l'intermédiaire d'un relais, le capteur à effet Hall ne supportant pas une telle intensité).
Je m'étais inspiré de cet article et adapté l'angle du découpage de la tôle, comme Benhurburg le suggérait : https://nanopdf.com/download/dossier-technique-9_pdf
Avec un allumeur de 2CV CITROËN, l'angle de fermeture est de 144°, les contacts restent donc ouverts durant 216° (360-144).
http://liveinnantes.free.fr/wp-content/uploads/2cv%20allumage.PDF
Je suppose que ces valeurs seront proches sur l'allumeur de DAF 33 que j'ai fini de commander (pour 12€, port compris..)
Toutes ces remarques me permettent de penser que la bobine chauffera moins longtemps..
J'attends la livraison de l'allumeur. Une fois à la maison, je le démonterai, le nettoierai (il a vraiment l'air très rouillé), je monterai un rupteur et un condensateur neufs, je réglerai ensuite l'angle de came aussi précisément que possible et je calerai l'avance à l'allumage.
Je vous raconterai tout cela en temps et en heure.
Une nouvelle fois, merci pour vos remarques, précisions et suggestions, toujours les bienvenues.
Bonne soirée
Jean-Pierre
PS : mon père au guidon de son 409, 1978 :

JP A a écrit:
Astucieux en effet, mais l'usinage d'une telle pièce n'est pas à la portée d'un amateur comme moi...

Juste une entretoise meulée sur 60° et emmanchée en force sur l'arbre de l'allumeur .
Comme celle que l'on trouve sur les axes d'alternateur ou ...
https://www.vis-express.fr/fr/pieces-decoll-par-e/33672-890633-entretoise-cylindrique-8x15-perce-4-laiton-3663072122130.html