LAMBORGHINI 5C tourne sur deux pattes

Bonjour,
merci JJR24, je vais voir quand j'aurais le temps...

Bonsoir,
ca y est, la culasse est sortie. Voici quelques photos:









Bizarre, la soupape d'échappement à l'air de passer TRES près du piston, ca pourrait venir du réglage de jeu aux culbuteurs? Je ne l'ai pas mesuré mais il n'avait pas l'air trop mal. Un autre truc, il n'y a pas l'air d'avoir de joint de culasse, c'est un montage courant?

Sinon c'est un peu encrassé, je n'ai pas eu le temps de regarder plus loin mais il n'y a pas de soupape clairement ouverte. Si je les démonte, faudra-t-il obligatoirement roder les sièges? Car je n'ai pas le nécessaire et ne l'ai jamais fait.

Merci!

oui le piston donne des coup de tête à ta soupape !!! ça semble être la soupape d'admission , ça n'est pas une histoire de jeu au culbuteur ,mais un décalage de la distribution !!! la soupape s'ouvre avant que le piston soit passé !!! ,si c’était un problème d'épaisseur de joint ,les deux soupapes seraient marquées ! et plus tu montes en température plus ça touche ! reprends le calage comme il faut !!!

Bonsoir,

La soupape la plus grosse est celle de l'admission, et c'est elle qui touche le piston!!
Il faut démonter les soupapes afin de voir l'état des sièges (celle qui touche ne doit pas être étanche!?);
Mais avant il faut contrôler la valeur de l'espace neutre: distance entre le dessus du piston et la culasse; Il se pourrait (hormis un problème de siège), que la  distance ne soit pas dans les données constructeur
(Que je ne connais pas!?);

Exemple:
https://vieilles-soupapes.1fr1.net/t9314-espace-neutre-mwm-akd112#62483


De:
http://richardleroy.pagesperso-orange.fr/MF835DS/PlanJointCulasse4.htm

Pas de joint à la culasse peut être normal, des joints d'embases de cylindre, si!

https://vieilles-soupapes.1fr1.net/t40473-remontage-piston-same#364934
(Moteur qui sont cousins suivant le type);
JJR24

Je me suis emmêlé les pinceaux, c'est bien la soupape d'admission qui caresse gentiment le piston..
Je vais donc vérifier le calage et essayer de contrôler cet espace neutre sur lequel il va d'abord falloir mettre une valeur.
Merci pour les infos et liens!

Bonjour,

Voir si les valeurs relevées sur les autres cylindres sont identiques?
Dans ce cas, elles serviraient, à la fois de bases et valables pour les autres cylindres?
JJR24

Oui, pourquoi pas... au pire je pourrais regarder sur mon autre lambo qui tourne au poil mais ca me gênerai de déculasser juste pour ca, je vais déjà comparer aux autres.
Sinon, ce serait plutôt décalage ou mauvais espace neutre? J'ai l'impression que les avis divergent..
Merci!

RE,

Démonter un injecteur, enfiler le fil d'étain adéquat (1.5 mm environ de diamètre); faire un tour manuel au moteur; tu sauras!
(Si décalage, les autres soupapes aussi! )
JJR24

à moins que la soupape d'admission de ce cylindre ait été changée (plus épaisse ) si c'était l'espace neutre ,les deux soupapes toucheraient le piston , déculasses les autres tu verras bien si c'est pareil !!!

RE,

Elle semble d'ailleurs plus en "protubérance" par rapport à la soupape ECHAP?
Je ne sais pas si les levées sont identiques sur les 2?
JJR24

JJR, je n'ai pas encore comparé les levées, mais je vais y passer.

Par contre j'ai déculassé les autres et ca se complique:

d'abord le cylindre du milieu:





sur celui-ci ca a l'air d'aller..
Maintenant le cylindre avant et c'est là que ca se complique:





Ici on voit que le piston a été marqué mais pas vraiment la soupape (elle a une très légère trace).

Autre élément important, les culasses ont été poinçonnées d'usine, du réservoir vers l'avant: 3, 2, 1 mais aussi une seconde fois à la main, dans le même sens cela donne 2, 3, 1. Ont étés poinçonnés main aussi les supports culbuteurs dans l'ordre 1, 3, 2.
Du coup je me demande si l'ancien propriétaire n'a pas essayé d'échanger les culasses et supports culbus pour essayer de résoudre le problème ayant peut être pour effet de marquer le piston 1 dont la trace est moins flagrante, un peu recouverte de calamine. Il faut tout contrôler quoi.
Si c'est ca, le soucis serait coté soupape comme vous le pensez..

En y repensant, si c'était un problème de distribution, il se répercuterai sur les trois cylindres, pas seulement un?

Je vais essayer de monter la culasse fautive sur le cylindre du milieu, voir si elle marque le piston, ca devrait se voir non?
Désolé si je m'embrouille tout seul, ca me rend un peu !
Donc merci pour vos conseils!

Bonjour,

OK! Donc mesures de l'espace neutre en 1er!
2ème: Mesures des dépassements de soupapes entre elles et sur toutes les culasses!
JJR24

Bonjour
J'ai suivi un peux le post... éffectivement il y a un vrai problème et de plus tout cela à été bricolé ou remonté avec d'autres pièces.
Je pense qu'il te faudrait reprendre au début.
Dans un premier temps démonter la distribution afin de vérifier et être sur du calage.
En suite comme dit JJR, remonter les culasses et vérifier pour chaque cylindre l'espace neutre.
Ce n'est qu'à partir de la que tu pourra  te procurer les cales qui vont bien pour mettre sous les cylindres.

Il n'est pas impossible que le gars qui l'a déjà bricolé n'a pas percuté pour le coup des cales et a remonté au plus juste avec les pièces dont il disposait.

(Perso quand j'ai remonté mon MWM, j'ai monté les 3 cylindres et passé un fil d'étain par les injecteurs (2 fois à chaque cylindre) puis mesuré l'écrasement du fil qui était entre 1,15 et 1,20 mm, pour une valeur donnée comprise entre 0,95 et 1,25 mm, j'ai donc tout remonté sans aucune cale.)

Dans ton cas il vaut mieux aussi mesurer avec précision l'ouverture des soupapes car faudrait pas te retrouver avec un arbre à came qui ne soit pas d'origine et que cela cré le problème ???.

Bonne continuation
Christian

Bonjour,
merci pour vos conseils, je n'ai pas eu beaucoup de temps dernièrement donc le chantier était en pause...
Aujourd'hui j'ai procédé aux mesures de dépassement des soupapes d'admission sur leur sièges (pas de leur ouverture) et des espaces neutres pistons/culasses:

Pour les soupapes, j'ai contrôlé à l'aide d'un jeu de jauges et d'une cale plaquée sur la culasse, ce qui donne:
0.64mm de retrait pour le cylindre 1
0.94mm de retrait pour celui du milieu
0.81mm de retrait pour le cylindre récalcitrant
Ce n'est donc pas la soupape qui dépasse le plus, ce qui tend à penser que le problème ne vient pas de là... à noter que les soupapes d'échappement sont plus en retrait.

Au tour des espaces neutres maintenant, j'ai remonté les culasses au couple indiqué de 12kg puis appliqué la technique du fil d'étain que j'ai mesuré au micromètre:
0.92mm pour le premier cylindre
0.97mm pour celui du milieu
0.74mm pour le cylindre boiteux
Effectivement, cela semble hors cote au moins pour le dernier, le problème vient donc surement de là, pour les autres cylindres je ne sais pas si les valeurs sont convenables ou trop faibles.
Il n'y a aucune cale sous le cylindre fautif contrairement à celui du milieu et d'ailleurs je me suis aperçu que ca fuyait allègrement de ce coté, d'où une question, qu'est-ce qui assure l'étanchéité à la base du cylindre quand il n'y a pas de cale?

J'ai commandé une pochette de joints qui va mettre un peu de temps à arriver car pas en stock donc patience...
Et j'ai dis une bêtise, il y a bien des joints de culasse, ils étaient juste bien incrustés...
Merci encore pour votre suivi, sans vous j'aurais probablement erré dans le labyrinthe du doute jusqu'à la fin des temps
G.

Bonsoir,

Il faudrait donc savoir si ce sont les joints d'embase qui donnent la valeur de l'espace neutre? Ou les joints de culasse?
En général les joints en cuivre servent de cales de réglages;
(Le moteur Alsthom par ex, a différentes épaisseur de joints cuivre de culasse pour l'espace neutre);
JJR24

Bonsoir
Renseigne toi afin de connaitre avec précision l'espace neutre à apporter, ce n'est qu'a partir de cette donnée que tu pourra trouver les cales qui vont bien.
Je ne peux pas te renseigner pour les fuites car je ne connai pas ce moteur, sur mon MWM les joints de culasse sont très minces et ne servent pas pour la hauteur,  il y a des petits joints genre torique sur le fond de la chemise, les cales (quand il y en a ) ne servent qu'à régler la hauteur.
Perso au remontage j'ai remis les vieux joints , et les petits toriques avec un bon coup de pate qui va bien.

Bonne continuation

Bonjour,
j'ai enfin eu du temps à consacrer au Lambo.
L'espace neutre est remonté à une valeur correcte, les bases de cylindres sont étanches, les soupapes restent à l'écart des pistons, les injecteurs débitent, la distri semble calée, les cigales chantent mais toujours pas le troisième cylindre.
Le piston à l'air en bon état ainsi que la chemise, et la culasse et son injecteur sont hors de cause puisque je les ai échangés avec un autre cylindre sans succès (réglage du jeu aux culbus fait à chaque fois).
Aussi, le cylindre donne pendant le démarrage et lors d'accélérations mais se relâche sitôt le régime stabilisé.
J'ai l'impression que le problème vient d'un réglage de l'injection. Du genre avance mal réglée sur un des trois cylindres, vu que j'ai déjà vérifié les débits et que les deux autres tournent bien. Mais est-ce qu'une avance déréglée empêche à ce point la combustion (notamment le réglage se trouvant sous les pistons de PI)?
Je commence à donner ma langue au chat sur ce moteur...
Une autre question, est-ce qu'un tuyau d'injecteur peut poser ce problème même sans fuir?
Merci à ceux qui s'intéressent et cherchent des solutions à cette panne.    
Si vous avez des idées, je suis preneur.
G.

Bonjour,

Je pense que le débit de la PI est en cause, du moins pour ce cylindre: réglages, étanchéité...? (L'avance de la PI est pour les 3 cylindres);
Essai: à partir de chaque tuyaux injection (sans les injecteurs), recueillir dans 1 récipient la quantité de GO; vérifier si la quantité est égale, après plusieurs essais au démarreur?
Vérifier si le tuyau du cylindre incriminé n'est pas bouché?
L'a
JJR24

Bonjour
A mon avis ce n'est pas un problème d'avance, car elle est la même pour tous les cylindres.
Comme tu dis que le cylindre en question donne au démarrage et à l'accélération mais plus quand le régime est stabilisé.
Je pense trés fortement à un problème de PI qui déconne, mais la je préconise de ne pas bricoler, mais de la porter chez un diéséliste... en lui expliquant bien le problème.

Cordialement

Salut,

est-ce-que tu as pu tester la tenue en pression des clapets en sorties de pompe?

Tu as fait tes mesures de débits à vitesse fixe?

à+,
Yo

Bonjour,
j'avais testé les débits avec les injecteurs montés en l'air et cela pulvérisait assez bien mais je sèche tellement que je vais peut-être recommencer. J'avais contrôlé l'équilibrage qui n'était pas bon du tout sur le mauvais cylindre et que j'avais peaufiné.

Concernant les clapets de sortie de pompe, je l'ai inspecté visuellement mais je n'ai pas fais de test plus approfondi, j'imagine qu'il faut un mano haute pression? Est-ce un organe apte à se dérégler?
Les mesures que j'ai faites se passaient injecteurs sortis donc pas de compression et au démarreur avec une bonne batterie pendant une minute pour comparer les débits.
Je pense aussi à un problème de PI, il faut que je revérifie le clapet de décharge de la rampe de gavage des cylindres de pompe. Une chose bizarre aussi, c'est la douille de serrage du piston d'injection qui ne présente pas la même face que celle des deux autres, alors que les débits paraissent bons. Je peux mettre une photo pour rendre ca plus clair.
Merci!

Salut,

Oui, des photos peuvent toujours aider.
as-tu une pompe à tarer?
Pour envisager d'aboutir à un réglage de débits il faut que les injos soient bien tarés.

Je ne sais pas si ça peut être applicable sur ton moteur mais sur le manuel des moteurs deutz que je bricole, il est précisé la méthode pour tester clapet et élément de pompe.



D'autre part, toujours sur moteur deutz (f2l712), j'ai pu remarquer sur une pompe défectueuse que la variation de vitesse montrait un déséquilibre de débit. à vitesse moyenne, j'avais un débit équilibré sur les 2 éléments mais l'un chutait lors de l'augmentation de vitesse. Un remplacement de l'élément avait résolu le problème...

Une prise des compressions sur ton moteur permettrait aussi d'éliminer d'autres sources de problèmes qu'un mauvais réglage de débits.

T'as demandé un devis chez un diéséliste?

à+,
Yo

Bonjour!
tout d'abord, merci Aztec pour cette documentation que je mets de coté? Je n'ai pas encore de mano mais la bonne nouvelle est que je n'en ai pas besoin tout de suite.

La photo de la pièce décalée je ne l'ai pas, mais par contre j'en ai une une fois recalée:



C'est donc la douille qui guide le piston en rotation qui était décalée. Sur le coup ca me tracassait un peu mais je me disais que c'etait simplement le réglage du débit qui devait être comme ca. L'autre soir j'en avait marre et j'ai ré-ouvert la sortie hp pour vérifier le clapet. Je pensais qu'il fallait un extracteur pour accéder au dessus du piston et de la chemise mais en forcant un peu je m'aperçus que cela sortait. Je sors donc la chemise et son piston et en regardant de plus près je vois que le pion de centrage du cylindre, celui qui l'empeche de tourner avec le piston dépasse très peu. Un coup de chasse goupille à l'exterieur et je remonte tout ca bien droit en recalant la douille de rotation du piston comme les deux autres.
Je me dis, avec tous les coups que cette machine m'a fait je ne vais pas m'emballer, ca risque encore de ne pas marcher.
Un coup de démarreur pour purger les tubes d'injecteurs, je resserre, un autre coup de démarreur et là MIRACLE, ca tourne comme une horloge! mais alors
Limite je m'en veux de ne pas avoir démonté plus tôt alors que je me posais des questions depuis longtemps sur cette pièce. Le truc c'est que j'avais fais des tests de débits et meme un réglage et que ca paraissait bon. Mais moteur tournant le cylindre devait tourner sur lui même. J'ai donc refait un réglage de débits et je suis en train de remonter ca.

Une photo du pion qui était ressorti, ils se trouvent juste en dessous des vis sous les sorties hp:



une autre des pistons vus du dessus:



Il y en a d'autres mais pas forcement nécessaires.

En tout cas merci à vous pour vos pistes et votre aide, j'apprécie

Une notice qui m'a beaucoup aidé qui explique en profondeur le fonctionnement de ces pompes:  http://www.plaisance-pratique.com/IMG/pdf/Injection.pdf
J'ai eu du mal à la trouver, elle est très complète et je pense qu'il faudrait la mettre quelque part dans la banque de documents du site.
Merci encore en tout cas, il y aura certainement une suite car je n'ai pas encore tout fait sur ce tracteur.
A bientot!

Salut,


Merci pour le lien!

à+,
Yo

Bonsoir,

Bonnes nouelles! le cylindre va changer de  couleur!
Merci pour le lien
JJR24