restauration d'une ancienne maison

Salut Christian ,

Avec une charge verticale sur un béton non ferraillé , il se fendra automatiquement avec le risque que dans le temps , le mur accuse le coup ...
Faire un béton de soutènement et ne pas le ferrailler est tout simplement absurde , vu le faible coût  engendré .
Pour prendre le risque de faire sans , il aurait fallu mouiller le fond de tranchée et damer fortement le sol , et ignorer les mouvements de sol possibles .
Pour gagner quoi  en terme d'argent ??

Cap blanc,
Je ne vais pas faire ici étalage de mon expérience professionnelle ni de mes nombreux diplômes dans le bâtiment, je rappellerai simplement que l'on répare une maison, pas une centrale atomique ! !
Après ferraillez à outrance si ça vous amuse ! Dans la marine on dit :
- "Trop n'a jamais manqué", maintenant gaspillé pour gaspillé...
Christian

Quantité de maison ancienne comme la mienne (XV° ou XVI° siècle) n'on quasiment pas de fondation et surtout n'ont ni béton de ciment ni ferraille et elles tiennent !! !
Christian

Ne nous énervons pas ! Je m'incline donc devant tes compétences , n'ayant à mon actif que celle de menuisier et les nombreux travaux exécutés  dans le bâtiment mais de manière empirique , à l'ancienne , quoi ...et on m'accuse souvent de faire trop costaud

Bonjour à tous

Perso je suis d'accord avec Christian le ferraillage dans le cas présent ne servirait pas à grand chose ce qui me trouble  c'est :

J'ai retirer 15 cm de terre sous le mur  
Lorsque on veut contre-fonder un mur il faut traverser de par en part le mur et creuser jusqu'au  "dur" comme tu n'a creusé que sur une partie de l’épaisseur du mur tu as un risque de cisaillement de celui-ci puisque toutes les forces sont verticales  quand à l'eau :
Le drainage se fait toujours de l' exterieur car l'eau vient de là (sauf si tu es sur nappe phréatique).
Tu ne peux jamais faire totalement barrage à l 'eau  on peut juste la canaliser .
Bon après c'est toi qui voit  mais tiens nous au courant car c'est toujours intéressant l’expérience des autres
Bonne continuation
A+

J'avais mal lu, mais il serait judicieux que,pour le reste du mur, tu creuse sous quasiment tout le mur et pas sur seulement 15cm.
Combien de large fait ton mur ?
Mettons qu'il fasse 50cm. Si tu ne fais pas les 50cm mais seulement 40cm, ton mur ne se cisaillera pas sur la largeur, par contre si tu n'a creusé que 15 cm sur 40cm là c'est pas terrible. Il ne devrait pas y avoir de cisaillement du mur mais il y aura des désordres car une rosse partie du mur ne portera que sur la terre.
Ne détruit pas ce que tu as fait, mais fait plus large pour le reste.
Ce n'est qu'un conseil,
Christian

Sans rancune Cap Blanc
Christian

re bonjour

Capblanc aime le costaud et il a raison et souvent je fais de meme mais là mettre de la rigidité dans un environnement instable je pense que c'est pas tres bon

Evidemment , non Christian . On discute ...

Bonjour,

Christian a écrit:Quantité de maison ancienne comme la mienne (XV° ou XVI° siècle) n'on quasiment pas de fondation et surtout n'ont ni béton de ciment ni ferraille et elles tiennent !! !

Et ça, pour n'importe quelle sorte de terrain ?

en 1845 un jardinier eu l'idée, pour tenir des plaques de mortier de ciment fines d'y incorporé des fils de fer (ou du grillage) le "béton armé" était né. Il est amusant de constaté que le 2° objet réalisé par ce précurseur en 1984 était une barque...

Donc pour répondre à Labielle, beaucoup de maison ne repose pas sur du béton armé. Et je ne parle pas des châteaux (forts ou plus récents), des ouvrages d'art, des cathédrales ou plus simplement des ponts en pierre qui reposent depuis plusieurs siècles sur des pieux en bois enfoncés dans le fond des rivières qui soutiennent un massif de maçonnerie en pierre qui lui même supporte les piles du pont (généralement ces ponts sont appelé les ponts neufs)

La tour Eiffel repose sur 4 fondations en maçonnerie dont les deux les plus proche de la Seine ont nécessité la construction de deux "bâtard d'eau" (c'est à dire de coffrage permettent par pompage l’assèchement des parties à terrassées) et à ma connaissance, ce sont d'énorme massifs de maçonnerie mais je n'ai jamais entendu parler qu'il y avait du béton armé.
Bonne soirée,
Christian


"La culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale"

bonjour,

Pareil pour ma maison qui date de 1869 , pas de fondations, si on creuse a 50 cm sous le mur, on est direct sur la terre (argileuse au passage), et c'est toujours debout.

j'ai pas tout suivis ici mais on lis partout qu'il faut éviter le béton dans les viellle batisse avec des mur en pierre.

Au fond du trous il y as une semelle en ferraille  pour fondation ainsi que des fer a béton  de 12 que j ai enfoncer de côté  pour la partie suivante.
Et 2 ranger de treillis  souder dans le sens de la hauteur.

Moi j avais peur d affaiblir trop le mur en allant plus en dessous.
Maintenant les prochains j irais plus loin en dessous.

Et le drainage je vais laisser tomber.

Merci de vos conseils qui me sont très  utile.

Pour la fondations que du sable il faut mieux  faire 80 cm de large ? pour avoir plus de portée  ?

Les anciennes maison non pas de fondation car les murs sont larges. Les villas moderne on des semelles de 60cm pour répartir la charge, tout simplement.

Skider, il est bon que tu ailles le plus loin sous ton mur. Rassure-toi, si tu creuses en "écoutant" ton mur et sur une longueur de 1m à 1.5m il ne devrait pas descendre sans prévenir (d'où l'importance de bien "écouter"). Par contre tu n'es pas obligé de couler toute ta fouille, tu peux coffrer à 10cm du mur. Plusieurs avantage :
- économie de béton
- moins de gravats à remonter
- moins de bétons à descendre...

François77 : Il faut éviter le béton de ciment dans les construction ancienne pour plusieurs raisons :
- le ciment artificiel (ancien CPA, actuel CPJ) est acide et attaque les pierres et le bois (j'ai la poutre inférieure d'un colombage qui a disparu, bouffé par la dalle en béton qui était contre)
- une ancienne maison, en pierre, terre et chaux est souple, le béton est rigide. Lorsque je vois une poutre béton armée pour renforcer une vieille maison, cela revient à "coller" du rigide sur du souple... fatalement "ça" lâchera.

Si on est obligé de coulé du béton de ciment dans une vieille maison (par exemple pour faire un plancher chauffant) ne pas oublier d'isoler le bas des murs avec une bande de polystyrène expansée fine de l'ordre de 3 ou 4 mm pour pas que le ciment soit au contact des murs.
Bonne journée,

Donc voici l'avancement des travaux.

Pris le soin de traverser sous le mur existant.
Avec quelques surprises trouver un sol bien dur jusque 2.20 m.
A creuser avec pioche et marteau piqueur.

Et après que du sable.

La semelle et ferraillée entièrement.

Elle fait 2.20 de longueur pour le moment.
Pour une largeur de 1 m et une profondeur de 50 cm.

J'ai pas trop trouver de valeur de référence pour une fondation sur du sable.




La je vais chercher du treillis souder pour en mettre dans la hauteur ainsi que remettre de la ferrailler pour semelle de fondation sous la pierre du mur.
Puis faire un coffrage et remplir en dépassent de 20 cm de la pierre pour avoir un appui aussi pour la future dalle de béton.

Voilà je débute donc surement fait quelque erreur.

Bonjour à tous
Bonjour Skider
Si tu as du sable sous la maison c'est bien car tu as alors un sol stable : pas de retrait pas de fissure et pas d'accumulation d 'eau (dans la région de Royan ou il y a beaucoup de maisons construites sur du sable on ne mettait quasiment pas fondations un légère semelle béton (ferraillée )et hop on montait les murs
La vue de tes photos m inquiète un peu tes dimensions je ne comprend pas 2.20 de long ??
tu as creuser sous le mur sur 2.20m si c'est le cas tu vas le prendre sur la gueule !!!
remet ta photo avec les dimensions
Si ton sol est dure pas la peine de creuser profond mais il est de quelle composition ,
bon courage et à plus

bonjour à tous! Je découvre ce sujet et j'angoisse...

Pour la cave à approfondir, il est dit "passer de 1.80m à 2.20m",
ce qui veut dire faire des reprises en sous-oeuvre sur 40cm de haut.
Et là on voit ...un gouffre!
Si c'est du bon grès avec un bon mortier bâtard, et un bon sol,
j'aurais fait des "touches de piano"  de 0.60 à 0.80 sur 50 à 60cm
de hauteur, en maçonnerie de grès identique, et en les opposant
d'un mur à l'autre, pour qu'une reprise durcisse pendant que
tu creuses l'autre, et ainsi de suite...

Pour la seconde cave, à creuser en pleine terre, j'ai peur!
Il faut revoir "La grande évasion"...! Et surtout pour passer
sous le mur porteur, où s'appuient des IPN...!!!

Tu devrais montrer ton projet à un Pro, juste pour avoir son avis.

Bonjour , le béton c'est 2.20 m de hauteur ? ;il y a un mur (à D.) dont les fondations sont beaucoup plus basse ? , il n'est pas obligatoire de passer dessous.

Le terrain et un mélange de couches de terre glaise, couche de terre et gravier compact.


Le trous fait 2m de large et sous le mur je suis à 2.30m pour pouvoir faire une dalle béton de 20 cm et avoir une cave de 2.10m.

Aller on continue le mur.
Perdu du temps car le temps de cherche le bon matériel, puis ce n'est pas mon seul chantier, je bossais aussi sur la maison du beau frère, comme lui m'aide faut bien que je l'aide aussi.



Donc coulage en 2 parties




Voila une partie de faites, reste plus que faire le reste de la pièce.

Bonjour ,

Wow , quel boulot ! Tu refais le mur de l'Atlantique ? J'espère que les clefs de la maison ne sont pas restées derrière
Je plaisante ..tu as construit encore plus solide que je ne le fais . Sur la base  déjà coulée , un mur en blocs de 25 et un linteau béton  pour finir suffisait . Bravo , là tu es tranquille pour quelques générations .

Quel est le travail suivant ? Ce serait sympa d'avoir d'autres photos avec une vue la plus large possible ...

A+,   Bernard.

p.s:  en gros , si je me rappelle , un linteau doit porter la charge équivalente  au poids correspondant au volume du triangle rectangle dont le linteau est la base et la hauteur celle du mur qu'il supporte .

Ben avec la ferraille que tu as mise dedans c'est un retour du mur de l'Atlantique.
Petite question, c'est une cave que tu fais ou un abri anti-atomique ?
Après dans la Marine on dit
-"Trop n'a jamais manqué".
Bon courage

Bonjour à tous les cavistes
C'est du Boulot pour garder des caisses de Bordeaux à l'abri  je plaisante, je suis passer par là aussi, rénovation d'une maison dans le berry. Acheté en 83 dans le cher, sur Paris trop cher pour nos 2 payes d'ouvrier. Les vacances et week end prolongés à retaper tout ça, la truelle et le marteau a la main et pas du métier, de la toiture aux papiers peints. En 2006 arrivé à la retraite pour y habiter, n'était même pas terminé, pas assez de roros pour mettre un maçon dessus pendant toute ces années. Je vois la difficulté de vos chantier, dur dur, comme on dit " tu as le mérite de l'avoir fait " peut-être., mais si j'avais pu faire faire  
Fallait choisir une maison où la cave est à l'extérieur, en face de la maison. Quelques photos
Vous dit bon courage pour vos travaux    c'est pas tout le monde qui en ferait autant  


Entrée par escalier à l'achat, le pilier droit en brique était écroulé et la terre de remblai bouchait l'entrée

Petit soupirail au fond, aménagement genre cave, mais c'est tout pas idéal pour conservé le vin. Voûte en pierre calcaire et remblai au dessus.

Sur le dessus, il y avait une petite grange à toit 2 pans, qui s'appuyait d'un côté sur un gros lierre qui faisait office d'étai et sur le devant, en appui sur un vieux prunier. J'ai arrangé un peu et coupé le prunier  et c'est pas les prunes qui sont tombées ! c'est toute la cabane qui est descendu dans l'entrée de cave
C'était pour la détente et sortir un peu de la mécanique    

Merci de votre soutient.
Actuellement je suis plutôt entrain de ranger la grange qui sert de stockage donc pas encore continuer ma future cave.

J'ai une question technique pour connaitre le meilleur moyens de procédé et le plus sécuritaire.
Dans ma grange j'ai une ancienne fosse à purin malheureusement dans le mauvais sens pour faire une fosse de vidange.
La fosse actuelle en bleu sur la vue que j'ai mit fait 2 m de large sur une longueur de 4 m.
Avec un accès en rouge qu'il faut juste un peut élargir pour passer avec une échelle.

Maintenant je voudrais bien l'ouvrir comme sur le rectangle vert (en travers car le reste de la cours part de travers je ne peut pas rentré droit dans le garage par manque de place dehors.)
Si je me limite dans la zone bleu cela me fait une fosse de 1.80 m de libre sous la voiture suffisant pour une simple vidange mais il et clair que l'idéal et le rectangle vert d'une longueur de 4 m.

Donc j’espère être compréhensible jusque la.  

Maintenant si je découpe proprement le haut de la fosse actuelle (rectangle bleu) que faudrait t'il faire pour renforcer l'endroit de la découpe pour évité les fissures voir la casse du couvercle de la fosse.
Qui fait environ 20 cm d’épaisseur de béton et que le véhicule le plus lourd qui passera sur la fosse fait 4 tonnes.
.





Je cherche des conseils des avis même me dire que techniquement trop compliqué je suis ouvert à tout.
merci

Bonjour,

Perso, je verrais une poutrelle acier
JJR24

Bonjour,

Mets-nous plutôt une ou deux photos en plan large, espace concerné bien éclairé . Techniquement, il n'y a rien de compliqué, seulement des heures de travail et du matos de base.
Prévois de laisser une échappée latérale, histoire de te sauver si un véhicule prend feu.
Tu as envisagé l'usage d'un pont? Plus simple et sécuritaire, mais il faut tout de même intervenir au niveau de la fosse pour pouvoir y passer dessus.
Une fosse a l'avantage de dégager la place quand elle n'est pas utilisée, le pont peut servir de stockage de voiture en hauteur.
Quelles sont tes vues ??

A+,    Bernard.