Dalle sur voute en pierre plein cintre

Salut à tous,

Je viens vous partager un de mes chantiers en cours qui concerne des vieilles pierres ce coup-ci.

Dans une grange dont le bâti de base est assez ancien (1700 environ je pense sans aucune certitude) et a été remanié à plusieurs reprise par un agrandissement puis une surélévation.
Il y a une cave dont le plafond était à l'origine en bois et faisait office de plancher dans la grande porte ou l'on reculait les chars de foins.

Pour une raison que j'imagine lié à un effondrement ou vétusté du dit plancher cette cave à été refaite en voute en pierre de plein cintre.
A l'étage il s'agit toujours de l'aire ou l'on rentre les chars de foin et tombereau de patate ou betterave que l'on peut vider directement dans la cave par une trémie se trouvant au fond de la voute.

Pour faire une répartition homogène du poids des roues de char (un cerclage c'est très étroit et la surface en contact avec le sol est très faible) les anciens avait mit des grosses pièces de bois dans le sens de la voute sur lesquels reposait des plateaux de bois de 6 cm d'épais rainurés et languettes perpendiculairement aux grosses pièces de bois et donc à la voute.
L'ensemble des plateaux étaient prit par les bouts dans des poutres rainurés dans la hauteur de manière à ne faire qu'un pour l'ensemble du platelage.

Toutes les pièces de bois accusant les décennies et la cohabitation douloureuse avec le ciment arrivé dans les années 50 j'avais tout démonté il y a de ça un moment (j'ai perdu toutes les photos à mon grand regret).

Du coup aujourd'hui j'ai reprit les travaux et je ne sais pas trop quoi faire sur cette voute pour pouvoir y garer des véhicules sereinement, sans avoir peur de tout retrouver au fond de la cave...
J'envisageais de couler une dalle en béton de chaux afin de garder l'effet de la cave et de ne pas perturber les échanges avec une dalle ciment.


D'autres collègues maçon qui étaient venus voir me parlait de faire un plancher hourdis désolidarisé de la voute ou de faire un dalle béton armée autoportante elle aussi désolidarisée.

Que conseillerez vous ? Sachant que de tout refaire en bois je ne suis pas trop fan sachant que l'on a de la mérule chez nous

A+
Pony812

Bonjour, étant plus maçon que mécanicien, je rejoins tes collègues maçon, le mieux est de faire un plancher béton sur ourdi poutrelles et éventuellement poutres béton ( a voir les dimensions de ta cave)
Tu repose sur les murs et ta voûte reste sans poids bien qu'elle est était conçu pour porté.
Pour ne pas dénaturer le bâtiment tu peux coloré le béton avec un colorant pour béton.

Bonjour,

Des photos sont possibles?
JJR24

Salut,

Le mètre représentant l'emplacement de la clef de voute (elle est excentrée par rapport à la grande porte) :



Vues depuis la trémie :








Vues de la cave (3M40 de large + 20cm d'assises de voute de chaque côtés soit une largeur totale de 3M80 à l'étage)  :






Dans la cave il y a une porte et une meurtrière, de ce côté là la voute exerce sa poussée sur un mur de 80cm d'épais, et de l'autre sur du remblai (semi enterrée) :

Vu de l'autre côté :



Et voici le système que les anciens bâtisseurs avaient choisis :









Le système mit en place sur les bouts des plateaux, il faut imaginer une rainure dans celui qui est sur champs:




Voilà en espérant que ça soit plus clair pour vous

A+
Pony812

Bonjour à tous

De mon point de vue la solution la plus pratique c’est le plancher hourdi !
Mais cela fera remonter le sol fini d'une hauteur égale l’épaisseur des hourdis et de la chappe de béton Par rapport à ton sol extérieur je ne sais pas si cela ne posera pas un problème,
En attendant renforce ta trémie avec un ou deux poteaux de maçon ! dans l'état ou elle est ; elle ne me parait pas très solide
Fait attention de bien faire reposer le plancher hourdis sur les fondations ; car ta voute risque de ne pas supporter le poids supplémentaire
A+

Salut,

Toujours le plancher hourdis qui revient (pour la hauteur c'est pas vraiment un soucis).
Personne n'a d'autre avis ?

A l'époque le béton n'existait pas et ça a bien tenu plusieurs décennies. Jusqu'à la semaine dernière encore il y avait un Pony avec masses et son cultivateur, un semoir Nodet à disques 2M50 et un gros broyeur d'accotement de 850kg sur la voute dans l'état. Pour atteler le broyeur les roues arrières du tracteur (SOM 750 2rm) étaient sur la voute, idem pour le semoir et ça ne bougeait pas.

Oui pour la trémie j'avais eu peur aussi quand j'ai, il y a 10ans de ça déjà, j'ai retirer l'ancien plancher qui était sur la voute. Une petite partie de la voute était tombée a se moment là. Depuis ça n'a jamais rebouger !
Mais effectivement l'entourage de la trémie et prévu en béton armé (pour remplacer le bois précédemment utilisé en lieu et place) ainsi que le chevêtre sur lequel une partie de la voute repose.

A+
Pony812

Bon, ton dernier message conforte ce que je n'ai pas osé dire depuis le début vu l'avalanche de Béton et de hourdie qu'on te conseillait... (moi aussi j'ai été maçon et j'ai de bonne connaissance pratique et théorique).

Une voute en "plein cintre" est très solide et tu dis toi même avoir stocké pas mal de matériel dessus.
Si c'est pour y stocker la même chose ou équivalent et donc juste pour faire propre, fait une dalle en chaux les pierres t'en remercieront.
En relisant tes messages c'était aussi ta première idée...
Bon courage

Bonsoir,

Christian, ça pourrait être aussi un béton de chaux avec résine?
JJR24

Salut,

Oui mon idée était un béton de chaux fibré, comme j'ai fait dans la cave que l'on voit sur les photos (et bon nombre d'autres dalles dans du bâti ancien).
ça n'a rien à voir avec du béton de ciment et le bâti ancien en est reconnaissant.

J'ai appelé le technique de chez Saint Astier (les chaux de Saint Astier) pour voir si ils avaient des infos ou retour sur ce genre de travail. Et eux aussi n'en savent rien et me disent de prendre contact avec un bureau d'étude béton armé...
Le gars avait peur de la charge induite par le poids d'une dalle en chaux de 15cm qui serait non porteuse vu que non ferraillable (en réalité sur le terrain 8cm sont largement suffisant si le remblai dessous est suffisamment compacté).

Ce qui m'embête c'est que tout le monde parle de béton de ciment et que je n'ai pas les capacités pour connaitre la limite de charge d'une telle voute.
Rien qu'a regarder le pont du village à triple voute en pierre ou passe des ensembles de plus de 44T (grumiers) et ou ça ne bronche pas il y a de quoi s'interroger.

Idem pour les voutes fébriles de Notre Dame au  lendemain de l'incendie avec tout le poids du plomb fondu et des restes de la charpente calcinée qui n'ont pas bougées.

C'est pour ça que je vous en parle pour avoir un maximum d'avis avant de prendre une décision

A+
Pony812

Ta voute ne m'apparait être très résistante (des joints qui ne semble dérangés et les précédents proprios on fait un plancher ) donc pour moi c 'est un hourdi qui ne porte pas ur la voute mais sur les murs
Mais effectivement il existe la solution le bureau d'étude
Cela peut sembler cher mais évite les catastrophes
In fine c’est toi qui prendras la décision
A+

Moi personnellement je Nivellerai avec du 20/40 une bâche un grillage bien au milieu de 10cm de béton. Vibré le béton, je viens de monter une règle vibrante et une aiguille c'est le jour et la nuit quand tu vibres tu fais vraiment du meilleur travail

bonsoir ,avant de commencer je calerais tout le dessous de la voute avec des madriers et des étais
tout enlever , mettre au propre le dessus de la voute , mettre à nu jusqu'au pierre de voute
couler un béton de 15 cm ( à voir ) mais avant installer des ferraillages de linteaux de 10x10 , les cintré à la forme de la voute et intercalé tous les !!!!! 60 cm ou plus comme pour une dalle préfabriquée
couler un béton pour noyer le tout en mème tant çà consolidarise les pierres de voute
c'est presque un minimum de frais , du béton et des ferraillages tout prêt du standard en 10x10 prix correct

Bonjour

Je ne m 'hasarderais pas a mettre un beton étanche sur une structure en pierres assemblées a la chaux , de plus sur une cave sans doute humide , c'est la mort assurée de la voute.
Un beton de chaux fibrée comme dit plus haut me paraît la bonne solution.

Cdlt Gaby

On est encore dans le béton de ciment armé pour les vieilles maison ce qui est la pire des conneries; après puisque la voute sans rien tient jusqu'à maintenant avec une charge à peu près égale à ce qu'elle devra supporter, pourquoi transformer une ferme en "mur de l'atlantique" ?

Une dizaine de cm de béton de chaux suffirai à égaliser; faire propre et ne pèserait pas trop sur la voute.

Après, je ne pense pas qu'un bureau d'étude engage sa responsabilité sur une voute en pierre au fond d'une ferme, donc, vu que leur responsabilité sera engagé pour 10 ans ils vont bétonner partout quitte à ce que tout s'effondre mais pas leur dalle...

@ Papy26 : La voute tient toute seule, pourquoi y toucher ? Pourquoi étayer une voute qui tient toute seule depuis des siècles ??

Bonjour,

Un cadre ferraille pourquoi pas!? Pony812, pas de tremblement de terre ou fondations qui bougent chez toi?
Rectifiez si je me trompe, mais le principe de base est que plus la masse appuie sur la voute mieux c'est résistant: jusqu'à une certaine limite bien sûr!

Chez moi, et ailleurs, j'ai vu les dégâts que pouvait faire du ciment sur des vieux murs! jusqu'à écroulement de ceux-ci, remplis d"humidité, même en plein été!
JJR24

Avec la chaux éviter le ferraillage car la chaux le bouffera

Christian Colette a écrit:@ Papy26 : La voute tient toute seule, pourquoi y toucher ? Pourquoi étayer une voute qui tient toute seule depuis des siècles ??

bonjour , ben faut l'étayer pendant que ton béton soit couler et sécher
je vous parle de fait existant , chez nous plusieurs pont bâti en voute en pierre ont été refait comme çà et il y passe des tonnes dessus !!!!

Salut,

Effectivement le ciment et les bâtis anciens ne font pas bon ménage, mais ça vous le savez.

Et oui dans la cave il y a une source qui coulait et qui avait été capté dans un ancien caniveau en pierre, qui lors de la réalisation d'un réseau de collecte "communal" a été coupé par le passage d'une tranchée et buse béton.

Cette source ayant créer un tassement des fondations à une certaine époque d'ailleurs (il y a bien 100ans facile), le linteau de porte de la cave en atteste. Et le mur côté extérieur a une boursoufflure que je vais reprendre.

Du coup humidité persistante dans la cave compensé par la réalisation de beau joints ciments bien dosé sur le mur du fond (contre terrain) et sur les pieds de mur de la voute. Et oui les pierres ne sont pas belles à voir mais ça le problème est déjà résolu (drainage, pierre cassée 20/40, dalle béton chaux, piochage des joints ciments, et futurs joint à la chaux)

Le béton de chaux je ne met que des fibres synthétiques dedans et rien d'autre.

L'étayage de la voute peut être nécessaire dans le cas ou il y a réalisation d'une dalle en béton armé de forte épaisseur pour s'assurer de la tenue de celle ci le temps de la prise de la dalle.

A+
Pony812

Une voute en plein cintre état par nature auto stable, et à la condition de ne pas surcharger inconsidérément la clef de voûte, les charges se reportent naturellement sur les fondation des piédroits.

une dalle allégée (avec agrégats de pouzzolane par exemple) et la plus mince possible (8 à 10 cm) répartira la charge et la voûte continuera sa vie pour quelques siècles.

Evariste a écrit:Une voute en plein cintre état par nature auto stable, et à la condition de ne pas surcharger inconsidérément la clef de voûte, les charges se reportent naturellement sur les fondation des piédroits.

une dalle allégée (avec agrégats de pouzzolane par exemple) et la plus mince possible (8 à 10 cm) répartira la charge et la voûte continuera sa vie pour quelques siècles.

Bonjour à tous,
Je prends le sujet en cours et après lecture,
J'ai un peu d'expérience en rénovation et je suis d'accord avec Evariste,
ce qui compte c'est la répartition des charges

A bientôt

Alain