Mécanique et assimilée HOLDER A12

Bonjour,
Je ne sais pas si ça a du sens, mais quand on cherche "Holder" sur les VS, il y a 327 forums différents, un peu long à consulter !
Je propose qu'on essaye de faire un sujet par modèle, toujours le même, par exemple celui-ci pour le A12. Ça tombe bien, j'en ai un, et justement j'ai une question, alors je vous la pose dans le prochain message !
S34

Et ben voilà, j'ai acheté mon A12 avec une fraise attelée à son arrière-train, et il y a entre la cardan et la cannelure de prise de force cet objet (photo) qui ressemble soit à un limiteur de couple, soit à un truc de type push-pull pour le désaccoupler. Comme je n'arrive pas à avoir de bonne image du truc sur les docs disponibles, est-ce que quelqu’un peut me dire ce que c'est (il est tout grippé et je n'ai encore rien démonté...)
merci beaucoup !

Bonjour
Pour moi , il s'agit d'une roue libre !
accessoire indispensable parce que ton tracteur n'est pas équipé de double embrayage !
je m'explique :
Imaginons que tu utilises un outil rotatif à forte inertie (genre broyeur) sans cet accessoire, tu arrives en bout de champ, tu débrayes (ce qui devrait arrêter l'avancement et la prise de force) et tu te rends compte que ton tracteur continue d'avancer (entraîné par l'inertie de l'outil) et là...selon la configuration du terrain, c'est au minimum une peur bleu, au pire c'est l'accident !
Avec la roue libre, l'outil continue de tourner mais n'entraîne pas le tracteur via la pdf.

A+
JP

Bonjour Siocnarf
Je vois que depuis un bon temps que tu galère pour des infos sur un Holder A 12.
Il faudra bien avouer que la qualité des copies de la liste des pièces  de chez Holder pour ce pauvre A 12 n´est pas la meilleure!!
Il existes deux listes, une pour les machines jusqu´au numéro de châssis 11000 et une pour les machines avec un numéro de châssis supérieur de 11000
Chez « Jochen Frank » elle est peut être un petit poil mieux, il faudra lui faire faire un quart de tour vers la gauche, ou reverser l´ordinateur ! si on ne veux pas prendre un torticolis ! : (Celle des numéros inférieurs a 11000)
https://www.frank-motorgeraete.de/fotos/sites/199/2018/02/A12-ET-LISTE-AB-MASCH.-NR.-110000-OHNE-MOTOR-D600_DOPPELT001.pdf
Sinon il ne restera que la solution de s´acheter une liste originale sur le marchais pour 20 /25 ou mêmes 30 €, suivent l´état du matériel et le marchant. (Un exemple) :
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/holder-ersatzteilliste-allrad-cultitrac-a-12-sehr-gut-orginal/961672864-280-6039
Ou alors si tu le désire je regarderais sur les rencontres de vieux coucous, des fois il y a des marchands de littérature si je te trouves ça. En un état acceptable. Et non pas juste une copie de la copie de chez Holder !!! Car il y a aussi des malins qui ce procurent ces listes gratuites chez Holder, les imprimes comme elles sont et les revendent a bon prix, soit disent originale !

Pour ta question, ce que c´est a l´arrière de ton A12 sur le cardan de la prise de force. C´est un embrayage a friction. Commes tu le dits , un limiteur de couple, pas une roue libre! Désoler JP. Qui en cas de sur-sollicitation de la fraise glisse, ou débraye. Pour ne pas endommager l´arbre de la prise de force ou les organes interne de la boite, au cas ou il y aurait par exemple un blocage soudain des pales de la fraise. (Racines, gros caillou, ou autres.)
C´est une sorte d´embrayage a multi disques comprimer par des ressorts régler a une certaine valeur, répondant a une force de transmission bien déterminer. Les vis de réglage son les vis visible securiser par ce fil de fer a l´arrière du cette boite. Si possible ne pas y toucher sans  infos. On dérègle l´embrayage.
C´est la pièce Nr. 113 de cette liste :
https://www.frank-motorgeraete.de/fotos/sites/199/2017/03/holder4831245fraeseholdera10a12.pdf


Bonne journée, a+
Peter

Extra ! Merci Peter, je vais aller voir chez Jochen Frank, mais si un jour tu trouves un manuel d 'époque dans une foire outre-Rhin, je suis preneur ! J'y vois plus clair maintenant et merci aussi Gordini pour cette suggestion intéressante...quoique erronée...ceci dit, militons pour que les Roues restent Libres pendant longtemps encore !
S34

Bonjour Siocnarf

Le numéro du cassis de ton Holder A12 est-il en dessus ou en dessous de 11000 ?

Voici une liste des pièces et un manuel d´entretien pour un Holder A12 :
https://www.leboncoin.fr/livres/1420476352.htm/
C´est à 30171 Bellegarde.

Et un autre ici :
https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/1064860807.htm/

Bonne soirée, a+
Peter

Encore moi ! Décidément, y'en a qui vont croire que je suis le seul au monde à avoir des pb avec la restauration de mon Holder A12... Comme je touche au but, les questions s'accélèrent : est-ce que quelqu'un connait (ne répondez pas tous à la fois !) la spécification exacte de l'huile deux temps qu'on doit mettre dans le réservoir 2T de ce Diésel 2T ? Je n'ai pas vraiment trouvé sur les différents documents et il semblerait que ce soit assez particulier, il n'y a plus bcp de D 2T en service j'imagine. Question subsidiaire: comme c'est un 2T, normalement il ne doit pas y avoir d'huile dans le carter du bas moteur si je me souviens des motos de ma jeunesse, alors il faut croire que le bouchon rouge sur la photo ci-jointe entre la pompe à injection et la pompe à huile 2T sert à la lubrification de l'entrainement de ces deux pompes, dans un carter séparé à l'avant du moteur, c'est bien ça ? Avec quelle huile ? (Ah si j'avais la revue technique...)


S34

Bonjour
Les Diesel 2 temps ont des systèmes de lubrification différents en fonction des Marques.
Et bien sûr l'huiler n'est pas l'huile 2 Temps utilisée pour les vélomoteurs !!!
Pour moi, il s'agit d'huile de moteur "normale".

A+
JP

Regarde le principe de graissage des Société Française Vierzon tu devrais avoir une idée du "comment c'est fait " .
Il y a la doc sur le site : http://vieilles.soupapes.free.fr/?page=tracteur&marque=Soci%C3%A9t%C3%A9%20Fran%C3%A7aise%20Vierzon

Bonjour,
le moteur semble être un Sach 600?
Si c'est le cas: dans les miens (sur motoc Simar), c'est de l'huile moteur (multifonctionnelle 15/40) que j'utilise depuis longtemps.
Le bouchon: c'est pour la réserve d'huile de graissage des équipements. Il devrait y avoir un hublot transparent pour le niveau à l'opposé. Même huile
Sous le moteur, il y a un bol de récupération de l'huile imbrulée; celle-ci peut étre renvoyée au réservoir (ce n'est pas le cas ici). De temps en temps je vidange par le bouchon sur le côté.
Est-ce que je me trompe pour le moteur?
Michel

Codenet 56 a écrit:Bonjour,
   le moteur semble être un Sach 600?
Si c'est le cas: dans les miens (sur motoc Simar), c'est de l'huile moteur (multifonctionnelle 15/40) que j'utilise depuis longtemps.
Le bouchon: c'est pour la réserve d'huile de graissage des équipements. Il devrait y avoir un hublot transparent pour le niveau à l'opposé. Même huile
Sous le moteur, il y a un bol de récupération de l'huile imbrulée; celle-ci peut étre renvoyée au réservoir (ce n'est pas le cas ici). De temps en temps je vidange par le bouchon sur le côté.
   Est-ce que je me trompe pour le moteur?
Michel

OK, merci à tous, oui c'est un Sachs 600, je vais passer à la 15/40...
S34

Benhurburg a écrit:Regarde le principe de graissage des Société Française Vierzon  tu devrais avoir une idée du "comment c'est fait " .
Il y a la doc sur le site :   http://vieilles.soupapes.free.fr/?page=tracteur&marque=Soci%C3%A9t%C3%A9%20Fran%C3%A7aise%20Vierzon

Merci ! pas vraiment encore eu le temps de trouver l'info sur ce forum Vierzon très riche, mais au passage je m'aperçois que VS a un site miroir hébergé par free et non grafbb ?

Tu cliques sur " Accueil " et tu lis .
En cliquant sur les photos des revues tu accèdes à la documentation.

Bonjour Siocnarf

Tout est dits !

Ne surtout pas mettre de l´huile 2 T, nulle part dans ce moteur !!!! Ce n´est pas un moteur a essence ou le bas du moteur est graisser par le mélange aspirer du carburateur. Et pas du tout comparable avec un moteur Lanz ou Vierzon a basse compression, ou il faut préchauffer a rouge une boule de fer pour qu´il puisse y avoir un allumage. Les moteurs Sachs diesel (500 et 600) ont un auto allumage par la haute compression (presque le triple d´un moteur a boule chaude) DONC PAS D´HUILE 2T !!!!

Pour les moteurs Sachs D 500 et D 600, aujourd’hui toujours utiliser de l´huile diesel ( pas celle des moteurs a essence!) 15 /40.
Les manuels indiquent des huiles monograde, mais c´est parce que les multigrades n´existaient pas encore ou étaient très cheres.



Comme le dit Codenet le boulon rouge sur ta photo c´est pour faire le plein du carter avant.
Cette huile n´a rien a voir avec la lubrification du piston et du vilebrequin.
Elle sert juste a graisser le régulateur et l´arbre a gamme et ses accessoires.
Ce carter est soigneusement séparé du carter du vilebrequin par un joint spi a 2 lèvres opposées pour assurer l´étanchéité vers les 2 sens.



De l´autre coté du moteur, juste sous l´axe du levier a gaz il y a un voyant pour le niveau,
il doit être le moteur tournant au milieu de ce voyant.
et en dessous le boulon pour la vidange de ce carter.
A faire suivant les heures d´utilisation (100/150h) une fois par an.



Tu as un filtre ou plutôt une crépine (20) dans ce carter rond  a coté de la PI qu´il faudra aussi nettoyer au moins une fois par an.



De même la crépine (29) en bas du moteur ou s´écoule le surplus d´huile qui retournera vers le réservoir a huile.
Pour cela enlever les tubes (24 et 25) et démonter les 4 boulons (35) en bas de ce carter de récupération(31) et bien tout laver au gas-oil.



Très important !
Ne pas oublier de ré-remplir ces tubes avec de l´huile au remontage avec une burette !!! (10/20 cm³)
et laisser écouler le surplus par la vis (33) pour une ou deux heures.
Avant d´essayer un nouveau start.

Bonne journée, a+
Peter

BRAVO Peter et MERCI !

a+
JP

Re- bonjour,
  Un grand merci à Peter qui donne des infos plus complètes que les miennes. A chacun son métier
  Peter, tu nous montre une photo du régulateur (à billes) Ce n'est peut-être pas le meilleurs endroit sur le forum (J.P. pourra toujours déplacer ) mais j'en profites pour solliciter tes lumières:
     sur le Simar de mon avatar, c'est un Sach 500 L  (objet si ma mémoire est bonne de mon arrivée sur ce forum). J'avais été amené précédemment à changer le régulateur suite à la perte de pièces. Ce moteur (et le motoc) ont toute une histoire. Il m'a été fourni un ensemble de deuxième génération (régul à masselottes) par le motoriste avec les éclatés pour le montage.
    Il me semble que quelque chose ne va pas, bien que ce soit l'outil qui me serve le plus . Il va encore travailler dès que j'aurai fini mon topo ici.
    C'est une question de réglage du régime moteur qui me semble un peu faible. Il me semble que les méplats sur l'axe du régulateur pour les vis de butée ne correspondent pas.

Ma question: aurait-il fallu changer cet axe en même temps? Si le problème vient de là, et accessoirement pense-tu qu'il soit possible de trouver des pièces (celles qui me manquent) pour revenir à l'origine (je crois: une coupelle et les billes, à vérifier dans mes cartons)
J'ai en réserve un autre Simar dont le moteur est  équipé de ce nouveau régulateur selon toutes vraisemblances, il est à remettre en route mais je n'est pas le temps de m'y mettre, sinon j'aurais pu comparer? Ah, vivement la retraite

Merci, Michel

Bonjour Codenet

Tu parles de ce régulateur ?

Bonsoir Peter et à tous,
   
   Hier c'était grand soleil, le Simar à fait son travail:


   cet après-midi, il tombe des cordes: l'ordi est à l'abri et au chaud; j'en profite
 
  le chapeau, c'est du Staub  on fait avec!

Pour revenir au sujet, c'est bien de cela qu'il s'agit à condition que ce soient les mêmes sur le 500 et le 600, je pense que oui.
Cet ensemble ayant été perdu (le moteur est resté en pièces pendant plus de trois ans et il y a eu un déménagement avant sa remise en route), j'ai monté en remplacement celui-ci qui se monte normalement en lieu et place:


Je pense (simple hypothèse) que la pièce repère 10 aurait dû être remplacée également mais elle ne m'a pas été fournie. A toutes fins utiles, je mets l'éclaté du montage d'origine où l'on voit les différences et particulièrement la forme du ressort de torsion


D'un autre coté, le moteur tourne bien et j'ai peut-être juste l'impression qu'il ne monte pas assez en régime (à l'oreille). Je ne sais pas trop comment m'y prendre pour contrôler avec précision son régime accéléré?

Merci de tes lumières

Michel

Bonsoir Michel

une question complètement hors sujet, combien de large fait ta serre....je dois prévoir l'achat pour notre futur jardin partagé....

A+
JP

Bonjour J.P.
    Heureusement, il y a "assimilée" dans le titre  C'est comme pour le chapeau:complètement hors sujet mais par les temps qui courrent

  5m.20 x 16m.  C'est tout petit, juste bon pour un couple de retraités. Ici elle est comme qui dirait en complément d'une beaucoup plus grande.
Mais cela rend bien service quand même. Toujours prendre les pieds droits (arceaux). Bonnes récoltes

Michel

Bonjour Michel

Il est bien possible qu´après avoir changer le régulateur la voie du gas soit devenue trop courte et de ce fait il ne donne plus « Plein-gas » Car le limiteur de fumé ou surcharge est trop enfoncer et de ce fait entres trop taus en action. Comment est le comportement au ralenti, et comment réagis le moteur si tu accélères d´un coup ? Y a t-il de la fumé noire ?

As tu essayer de tirer un peu, juste 1 ou 2 mm, la surcharge (Limiteur de fumée (130), s´il accélère plus en ce mode ?

Si oui desserrer le contre écrou de l´extérieur de ce limiteur et faire 1, 2, ou 3 tours vers le hors et resserrer le contre écrou. Mais attention pas trop, sinon le pointeau ne touche plus le levier de gas et tu roules toujours en surcharge. Pas bon pour le moteur!


Pour vérifier le mieux est d´enlever le couvercle du régulateur et de voir ce qui ce passe. A cette occasion tu peu toujours essayer d´accélérer en poussant avec le pouce sur la crémaillère si le moteur pend encore des tours. Mais probablement c´est juste le limiteur de fumé qui est trop enfocer et arrete trop taud la voie du levier de gas.

Si non il faudra reprendre a la tige de réglage (4) de ton croquis le jeu au ralentie, jusqu´au point ou il commence a accélérer et reculer de 1 tour. Il faudra avoir un petit jeu au ralenti entre le régulateur et la fourchette, mais pas trop. La vis avec les deux coupoles fixer par le fil de fer. Sur le croquis du régleur a bille c´est les numéros 169,170,et 171. Mais ce réglage ne ce fait que si le levier de gas a encore de la place et ne touches pas encore le pointeau du limiteur.

Bonne journée, a+
Peter

Bonjour Peter,
 d'abord les réponses à tes questions:
        ralenti à mon avis nickel: je peux encore le réduire jusqu'à presque caler et entendre le régulateur faire nettement son travail. Dans ce cas, une accélération trop brutale peut faire caler le moteur.
        Jamais constaté de fumée noire (qui serait due à une accumulation d'huile imbrulée???)
        J'ai été au maximum avec le limiteur (jusqu'à la redépose de la pompe pour le repositionnement) sans résultat.

 Pour le réglage de la commande de crémaillère, je comprends bien ce que tu me proposes. Il n'a pas été touché au remontage. Les essais se font sans refroidissement?
 Une remarque: lorsque j'agis sur la manette de commande (extérieure) j'arrive assez vite en butée,(avec ou sans la vis de butée rep.18) comme si le ressort était tendu à fond, ce qui me ramène dans ma réflexion à cette pièce rep. 10 ou 165

 La photo que tu proposes le compartiment ouvert, c'est bien avec le régulateur à masselottes ??? Il me semble apercevoir la pièce intermédiaire rep.8. Je n'ai pas souvenir que le ressort
soit dans cette position. Il me faudra vérifier tout cela à l'occasion.
 N'y-aurait-il pas un réglage à effectuer ici:


Merci pour tout
Michel

Bonjour Michel, bonjour a tous,

Avec un peu de retard, pour lequel je vous demande pardon, je vais essayer de répondre aux questions.

1.  Si le ralenti est si bas que le moteur a tendance a caler a une accélération subite au lieu de monter dans les tours.= Le ralenti est réglé trop bas.
Le réglage fin se fait par la vis supérieure (d).
2.  La fumée au début, le moteur encore froid, blanche ou bleuâtre qui résulte d´un trop d´huile non brûlée n´a rien a voir avec la fumée noire a un effort.





Pas du tout de fumée noire pour l´instant de l´accélération ou en effort indique en général une injection trop minime due a un réglage trop juste.
Sur un moteur a essence on parlerait d´un mélange trop maigre.
Fumée trop noire a l´effort indique un trop de gas-oil injecté par rapport au volume de l´air aspiré.
Il pourrait y avoir encore d´autres raisons. ( pompe a injection fatiguée, injecteur qui bave....)

Je ne voudrais pas te faire démonter tout l´avant du moteur avec le radiateur juste pour vérifier le réglage si on pourrait y arriver comme ça.

Sans grand démontage tu pourrais voir si l´injection est suffisante et dans les normes.
Pour cela, dévisser le tube d´injection en haut a l´injecteur et  mettre le bout dans récipient gradué.
Enlever l´injecteur ou le porte mèche pour ne plus avoir de compression.
Et faire 100 tours de manivelle (100 injections) le levier de gaz fixé a plein régime.( Mais pas de surcharge!)



Et tu devais avoir exactement 1,85cm³ de gas-oil dans ton verre gradué.
Si moins, retirer légèrement le limiteur par la grosse vis (a) après avoir légèrement desserré le contre écrou (e)
Ne pas oublier de re-serrer le contre-écrou a la position désirée.



Plus ce pointeau(g) est enfoncé, moins la pompe a injection débite a plein régime.
Plus ce pointeau est retiré plus la PI débite car elle n´est plus limitée si tôt. En plus on retarde un peu l´injection aussi.
Ce limiteur ne joue aucun rôle au ralenti ou a mi-régime, il ne rentre en action que si le plein régime est demandé.

Si toutes ces mesures n´aboutissent pas il faudra regarder de plus près d´ou viendrait le problème.
Des fois c´est après un changement du régulateur... une toute simple raison banale!
La pièce qui maintient le ressort est un peu plus grosse et butte a la paroi du corps du moteur.

Bonjour
Peter, tu n'as pas à t'excuser pour ne pas avoir répondu plus vite !
Si toutes les questions avaient une réponse sous trois jours ce serait le top !
encore BRAVO et Merci à toi pour tes conseils avisés !
a+
JP

bonsoir à tous et merci à Peter pour toutes ces précisions
  comme dit J.P. Le délai de réponse n'est vraiment pas si long que cela, surtout pour tant de détails. D'autant plus que la machine n'est pas arrêtée, juste peut-être un petit manque de puissance. Je ne fais que du fraisage avec, donc pas trop grave. Ce serait sûrement plus gênant pour du labour par exemple.
  J’essaierai d'affiner le réglage cet hiver à partir de ces précisions et ferai part des résultats.

Michel