moteur d'un Someca de 1979 marqué Fiat 21G8 - Fiat V : c'est du OM ou du Fiat ?

Salut à tous !

J'ai en vue un Someca 1000 DT s de 1979.

Sur le moteur (6 cyl) est gravé " Fiat 21G8 " et aussi " Fiat V ".

Est-ce que quelqu'un sait avec certitude si c'est du Fiat ou du OM ? Je préfèrerais nettement que ce soit du Fiat car les OM sont certes très solides mais s'il faut les ouvrir il y a le problème général (sur les OM) des goujons moteur dont le filetage d'embase se grippe violemment car il est au contact du liquide de refroidissement. Plusieurs personnes connaisseuses m'ont mis fortement en garde sur ce problème. Paraît-il que parfois on arrive à dégripper sans casser, mais apparemment c'est assez rare !

Un ami qui a un Someca 1000 depuis trois ans me dit que même les moteurs des derniers Someca mille, frappés Fiat, sont en réalité des OM.
Un autre voisin qui connaît bien la mécanique tracteurs des années 70-80 me dit que probablement les derniers Someca étaient motorisés Fiat...

Info complémentaire : la pompe est rotative et c'est une Bosch. Concernant l'année (1979) je suis catégorique, j'ai vu la carte grise.

Merci par avance à ceux qui pourront me dire !

Pierre

bonsoir 

 si le tracteur  est monté avec une pompe a injection rotative  c'est un 1000 super , car le 1000 normal est monté avec une pompe en ligne 
donc moteur fiat a mon avis   voir le n° de série sous l'alternateur 



je préfère le 1000 s que le 1000 normal car il a + de reprise et couple   

a + Thierry

Bonjour Thierry, merci de tes éléments, et bravo pour la déduction car en effet c'est bien un 1.000 super, j'avais omis de le préciser.

Le tracteur est à 50 km (1h de route de campagne) de moi, mais je suis prêt à les refaire pour voir ce n° de série. Tu sais à partir duquel ( n°) c'est un moteur Fiat ( = qui ne présente pas l'inconvénient des goujons qui se grippent dans le bloc ) ? Ou est-ce que d'après toi la seule présence d'un n° de série est la preuve que c'est un Fiat ( = qui ne présente pas l'inconvénient des goujons qui se grippent dans le bloc ) ?

Pierre

Bonjour,

Hormis le fait que ce moteur ne se démonte pas souvent! c'est plutôt la corrosion des goujons qui posent problème; ils sont aussi très chers!
J'en avais changé 2 sur mon som 670, le dégrippant avait réussi à les débloquer!
Comme dit Thierry, un "S"

Pas d'autres nos sur le moteur?
https://vieilles-soupapes.1fr1.net/t25227-quel-est-le-moteur-d-un-someca-1000dt-6-cylindres#193724
JJR24

Salut Jean-Jacques, merci de ta fidélité        

Malheureusement je n'ai pas relevé les autres n°s qui étaient peut-être gravés sur le moteur . . .

Sur la page d'accueil du forum  http://vieilles.soupapes.free.fr/?page=forum  dans la partie gauche de l'écran j'ai développé la fenêtre pour Someca 1000 et on y lit qu'il s'agit d'un moteur FIAT (type 8065.02 , comme le disait Thierry (et 8065.04 pour le 1000 super)). Quand je développe (d'autres fenêtres) pour d'autres modèles de Someca, tantôt on lit moteur " OM - Fiat ", tantôt, " OM " , tantôt "Fiat".

Vous croyez que je peux tabler à 100 % sur le fait que le 1000 super possède un moteur 100 % Fiat ?

Et, la question qui va avec : on m'avait dit que sur les moteurs Fiat le problème de la corrosion des goujons ne se pose pas, mais je ne me rappelle plus qui m'avait dit ça : quelqu'un peut confirmer avec certitude ? Y compris pour les moteurs Fiat 8065.02 et 8065.04 ?

Parce que j'avoue que ça me ferait reculer si moteur OM, malgré l'attirance réelle que j'ai pour la solidité OM etc, à cause du risque de rupture inopinée des goujons ( -> moteur foutu je suppose (?)), et du risque de grippage (Jean-Jacques, tu étais parvenu à les dégripper, c'est rassurant en partie, mais ce n'est peut-être pas toujours possible (j'ai eu des témoignages des deux cas de figure (possible (plusieurs personnes), et impossible (1 témoignage)). Au passage, quand tu dis "très chers", tu te souviens à peu près combien ?

Les disques d'embrayage, ça se trouve encore pour les Someca 1000 non ?

Merci encore à vous  !

Pierre

bonjour 

  @ J - Jacques    attention tu parle de ton 670 someca  qui a un moteur OM CO /360 comme le 750 qui est plus connue 

 ou que les goujons sont en contacte avec le liquide de refroidissement  , mais sur les moteur fiat il nY a plus ce problème là 

pour le disque d'embrayage  oui tu en trouve encore , mais la plupart du temps il faut remplacé le mécanisme complet , car quand le disque commence a patiné les plateau de pression sont creusé  car le disque a 6 ou 7 pastilles céramétalique qui sont résistant et c'est pour çà que les plateau sont usée aussi 

a + Thierry

Merci beaucoup de ces précisions Thierry ! ! !

Je vous tiens au courant de mon achat (quand j'aurai concrétisé ou non).

Bonjour,

Oui! Thierry! bien sûr! je confirme aussi pour les plateaux embrayage; bien "entamé" le mien!
Les nervures du bloc FIAT sont différentes et plus nombreuses que sur l'OM?
Si Thierry peut confirmer/ou infirmer?
Le prix des goujons? 50€ pièce, environ, de mémoire;  26€ pièce sur AgriXLServices?
JJR24

Merci de ces précisions Jean-Jacques ! Ca me rassure sur le prix des goujons (j'imaginais pire), mais de toute façon je tiens pour acquis qu'aucun Someca 1.000 n'est équipé (d'origine en tout cas) d'un moteur OM. Sur le forum Fiatagri on me confirme ça assez clairement aussi : tous des moteurs Fiat, avec un système de fixation de la culasse différent (pas de goujons problématiques). Y compris sur les premiers 1.000 du début des années 70 apparemment.

En fait ça fait une quinzaine de jours que j'ai trois Someca 1000 que je pourrais acheter (l'un des trois je veux dire, et mes économies vont en prendre un coup). J'en ai essayé deux sur les trois, et en principe j'essaie le troisième demain. Sur les deux, a priori les vitesses passent nickel, et ne sautent pas d'après les propriétaires actuels. L'un des deux est à un copain, il vient de le rentrer il y a un mois, mais il a déjà un mille et finalement il se tâte à revendre ce deuxième mille. Lui il l'a essayé amplement, et il m'a dit que les vitesses sont nickel, ainsi que les freins, et le moteur au top du top (pompe en ligne, pour info, et en effet ce n'est pas le super (normal vu que pompe en ligne)). Il n'a pas encore récupéré la cg donc on en connaît pas l'année pour l'instant (la carte grise existe, en tout cas c'est certain d'après mon pote). Il affiche 9.500 h et le compteur tourne. D'après mon pote il est impossible qu'il ait fait un tour du cadran (vu son état général).
Moi quand je l'ai essayé, j'ai vu au moins un point faible (sans doute le seul de cet engin) : le PIVOT du pont avant à fonctionné à sec d'huile pendant suffisamment de temps pour prendre un énorme jeu (à la fois d'avant en arrière (rondelles explosées sans doute, voire creusement du berceau) et latéralement (là c'est forcément l'axe qui est bouffé, voire aussi le cylindre du berceau dans lequel l'arbre se loge (?). Ca me fait un peu peur cette affaire... Vous croyez que c'est réparable ? Au pire c'est un berceau à acheter en casse + un axe ? Ou carrément berceau + axe + un pont avant ? ? ? A propos du pont avant, une fois passé en 2-roues (pont avant décraboté), l'arbre de transmission n'a qu'un jeu minime (moins d'un 16ème de tour), ce qui me paraît une preuve extrêmement solide en faveur de la réalité des 9.500 heures.
Ah, si un autre point problématique : les quatre pneus sont intégralement lisses, et curieusement mon pote me dit qu'il a acheté ce mille 5.000 € (il y un mois, et qu'il le vend donc le même prix). Ca m'étonne un peu ce prix vu les quatre pneus raides-morts et enterrés, mais bon c'est pas non plus total délire, mais un peu cher quoi je trouve. De plus les jantes arrières sont très larges, donc un autre ami m'a prévenu que les quatre pneus neufs il y en aura pour dans les 2.000 € d'après lui (ça dépend évidemment beaucoup de la qualité choisie) et difficile d'en trouver d'occasion (ça je doute un peu mais admettons).

L'autre c'est le 1.000 "super" avec la pompe rotative, il a une grue montée dessus, forestière de 5.80 m, solidaire du pont arrière de l'engin, historique précis non connu mais il viendrait des Landes et je sais que là-bas ces montages étaient courants. Le terrain plat s'y prêtait (la rehausse du centre de gravité du tracteur était donc moins risquée qu'ailleurs). Les pros qui faisaient ces montages devaient en avoir une grosse habitude. En tout cas on voit que c'est monté très très costaud. La mécanique de ce 1.000 super est en bon état. Je suis réticent à en dire beaucoup plus étant donné que je me sens sur le point de l'acheter. Mais là c'est pas le même budget, c'est là le hic (le proprio vend le tout avec une remorque forestière artisanale, non dissociable niveau vente).
Et les bras de relevage sont absents (le gars ne les a pas, donc vendu sans). Si je le prends je chercherai immédiatement des bras (du haut et du bas) en casse, en espérant que pas une ruine, et que le re-montage reste possible une fois le grue enlevée (ce n'est pas le but dans l'immédiat, mais je veux pouvoir).

J'ai un projet de construction, je viens d'acheter un terrain à bâtir et je compte me faire la grange-atelier moi-même. Cette grue me servirait entre autres à ça, c'est un des buts de l'opération, d'autant qu'en hauteur elle va chercher jusqu'à au-delà de 9 mètres (dressée à la verticale) du fait du montage sur le pont du tracteur etc.

Y a deux aspects des choses qui me font hésiter :
- moins bonne stabilité du tracteur avec cette grue fixée, car centre de gravité plus haut. Pour construction grange aucun problème, mais pour débarder attention gare (je suis en zone de montagne (Pyrénées)). Le proprio actuel m'a dit qu'en manoeuvrant judicieusement la grue ça se fait (on l'étend côté amont pour faire contre-poids dit-il), mais bon, pas en toute situation c'est clair !
- tracteur condamné à ne faire que de la grue et traction de remorque, jusqu'à ce qu'éventuellement un jour quelqu'un démonte la grue, pour la monter sur une remorque par exemple. Grosse manip vu le montage actuel. Et je ne suis pas certain à 100 % qu'il sera possible de rétablir le relevage...

bonjour Pierre
Toi qui es dans les fortes pentes, as-tu vraiment besoin d'un aussi gros tracteur...?
Parce qu'avec sa grue sur le dos, je le vois mal évoluer dans les travers de pente !
a+
JP

Bonsoir,

OK! pour les moteurs, j'ai lu aussi que les 1000 avaient un moteur fiat (origine PL/industrie);
5000€ avec pneus lisses, me semble un peu cher
Celui qui a la grue, a fait du débardage? Donc aurait  plus "souffert"
Pour le jeu de l'axe du pont AV, le support peut se réaléser, si nécessaire;
Pour les vitesse, il faut voir aussi en retenue (dans une descente, par ex.);
De mémoire, j'avais acheté 150€ un bras de relevage, dans une casse! L es chandelles, je ne sais plus! DONC!!!

Même les 2 roues sont chers!
https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/961677621.htm?ca=2_s
https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/955881229.htm?ca=2_s
https://www.leboncoin.fr/materiel_agricole/955566842.htm?ca=2_s

JJR24

Salut J-P, fidèle parmi les fidèles ! ! ! !        

Et merci encore à toi Jean-Jacques (fidèle tout autant ! !         )  ! ! ! !

Je note que le prix des bras de relevage n'est pas, disons monstrueux, mais quand-même ça douille (150 € (à vérifier me dis-tu) pour un seul bras, et il me faut les deux du HAUT + les deux du bas + les chandelles + éventuellement les stabilisateurs latéraux, et le troisième point ! ! !).

JP : pour ce qui est des pentes, rassure-toi, si je prends cet engin je n'irai pas dans les dévers. J'aurai l'Agrip pour ça, dans "quelques temps". Et je ne suis pas casse-cou.
Grue démontée, attention un Someca 1.000 ça tient très fort dans les pentes et les dévers. Mon pote qui débarde avec le sien me le dit souvent, il n'en revient pas lui-même. Récemment il a passé un gros giro avec son nouveau 1.000 dans des prés que je connais, très pentus, et il m'a dit : impressionnant de stabilité (notamment avec les jantes super larges à l'arrière, sur le nouveau Someca en question) ! !

Jean-Jacques : merci du tuyau pour la possibilité de réaléser le support. Note que ça nécessiterait (?) un axe plus gros (diamètre) en conséquence, mais je suppose que tout ça est possible sans galère infernale (?).

Celui qui a la grue a débardé c'est certain, mais débardage je dirais "light" car il n'a pas de treuil de débardage cet engin (et avec un peu de chance n'en a jamais eu (?) ). Au vu de son état mécanique il a surtout beaucoup servi à manipuler les billes avec la grue (beaucoup de ralenti moteur, il se pourrait à ce sujet que ça ait "glacé" les cylindres, le proprio actuel l'a depuis environ 3 ans, il me dit qu'il ne tire pas énorme énorme, mais je ne crois pas qu'il ait d'élément de comparaison très fiable). Le proprio actuel me dit que les vitesses ne lui ont jamais sauté (c'est sûr qu'il me dit ce qu'il veut, mais...).

Et, oui, 5.000 € avec les quatre pneus absolument lisses (je n'en avais jamais vu d'aussi lisses je crois) et le pivot central très malade, c'est sans doute un poil cher...

Bonjour,
Pour te donner une comparaison, j'ai payé mon 1000 2RM 1500 euros avec embrayage dans le sac. La carrosserie n'est absolument pas en bon état mais ya pire et il est fonctionnel. J'ai du faire quelques menus frais (huiles, démarreur, ...)

Après concernant le choix entre un "normal" et celui avec grue, il ne tient qu'a toi.
Tout dépend de ce que tu veux en faire.
Mets des photos de la fixation de la grue que l'on puisse se rendre compte.

Sinon le 1000 est un très bon tracteur, très agréable à conduire. Peut être un peu bruyant?

Salut à tous !

Le choix est fait, après grosse réflexion pendant 3 semaines, beaucoup de prise d'infos et de conseils (merci encore à Jean-Jacques, J-P et Moiaa pour leurs avis précieux !) et deux essais de l'engin. C'est de loin le plus gros investissement mécanique de ma vie à ce jour
 
J'ai obtenu une baisse de prix substantielle, arguments à l'appui. Je vous donnerai les chiffres quand la transaction sera bouclée.

Moiaa, tu me fais bondir avec ton mille à 1.500 €       Mais le bonheur des autres ne m'attriste pas    
Et puis je suis totalement serein sur le niveau de prix auquel j'ai touché le mien (sans commune mesure avec 1.500 €) car ça fait des années que je zieute les mille, que je discute prix des Som à l'occasion, etc. Et, ne pas oublier que le mien est un 4-roues, je ne dis pas ça pour me venger    . En zone de montagne comme moi c'était inconcevable d'acheter un gros deux roues pour faire un peu de tout avec. Ceux qui ont suivi me diront qu'avec la grue solidaire de l'essieu arrière je ne pourrai rien faire avec cet engin sauf utiliser la grue, débarder prudemment et tirer des remorques. C'est vrai et c'est faux, je m'explique : c'est vrai dans l'immédiat, et ça me suffira pour l'instant comme utilisation. Mais je choperai des bras de relevage en casse pour que si un jour quelqu'un (y compris moi) veut séparer la grue et utiliser le mille en agricole ce soit possible.

Beaucoup de réflexion, de prise d'infos etc. J'ai même hésité avec une pelle mécanique Liebherr sur pneus de 19 Tonnes (j'ai abandonné à cause du poids très élevé, qui entraîne de monstrueuses ornières, un tassement du sol terrible, une impossibilité à rouler sur sol meuble, voire le risque de péter des conduites enterrées en roulant...

En principe je ne rentre le Som que début juillet. Je vous tiendrai au courant des réparations avant utilisation etc.

Pas de photos supplémentaires pour l'instant (mais promis vous en aurez) car je n'avais pas l'appareil quand je suis allé l'essayer, et mon téléphone est archaïque (et me suffit parfaitement).

Pierre

La bête :

Bonjour à tous !

Des nouvelles (je vous en dois depuis longtemps pour ce tracteur Someca) : un professionnel avait accepté de me remplacer début février dernier le vérin de grue qui était fuyard (grue) et peut-être l'orbitrol, mais au final il s'est désisté sans raison valable après avoir immobilisé mon tracteur trois semaines chez lui... je tourne la page en venant de le porter à une connaissance, un gars à la retraite qui a une énorme expérience en mécanique (diésel, agricole, autres). Il m'a aidé cette semaine, il avait une vieille pompe à injection de même marque (Bosch), il a prélevé sur cette dernière le joint du couvercle qui sert à introduire un comparateur (comparateur : les pros diésélistes, pas moi   ) et il a fait l'échange avec le mien, qui n'était pas à la bonne cote (curieux, mais...). Et la pompe ne fuit plus  :flower:  

Ensemble on va élinguer un peu la grue, puis démonter le vérin et le porter à refaire :flower:  (dans les prochains jours).

Par contre la mauvaise nouvelle c'est une fuite d'huile qui vient d'apparaître en bout de trompette droite. C'est le joint spi. Il est possible (et même probable) que le roulement de bout de trompette ne soit pas en cause. Je m'explique : il y a 18 mois j'avais complété le niveau d'huile de boîte pour l'amener à fleur de la vis de niveau intermédiaire (il y a une vis de niveau basse (très basse) (non ce n'est pas la vis de vidange   , la vis dont je parle est sur le côté gauche de la boîte, pas en bas), et une vis de niveau à peu près à mi-hauteur de boîte (c'est d'elle que je parle)). Un ami qui avait un Someca mille depuis deux ans m'avait certifié qu'il fallait amener le niveau au ras de cette vis de niveau médiane, ce que j'avais fait. Depuis lors, chaque fois que je fais plus de 5 km sur route, de l'huile un peu émulsionnées fuit par le haut de la boîte, là où ça a été modifié pour poser la grue, sous le siège conducteur. Je n'avais pas réalisé immédiatement le risque de retournement des joints spi de trompette ou entre BV et embrayage... Après plusieurs discussions avec des connaisseurs, il est possible que ce soit la pompe hydraulique d'origine, interne au pont arrière ( = la pompe hydraulique de relevage) qui est usée et qui émulsionne l'huile (d'où montée en pression supposée dans le pont arrière). Paraît-il qu'il n'est pas facile de désaccoupler définitivement cette pompe d'origine et que c'est peut-être pour ça qu'elle a été laissée par le pro qui a monté la grue en 1996, bien que ne servant plus à rien puisque le relevage a été supprimé et que la pompe qui envoie l'huile dans la grue est une pompe additionnelle placée en sortie de vilebrequin devant le moteur.

Du coup on est en train d'envisager d'installer un reniflard sur le pont arrière.

On se demande s'il y a un seul compartiment commun boîte-pont arrière ou s'il y a au contraire une cloison et donc deux compartiments. je penche pour un seul compartiment car je ne vois aucune vis de niveau pour le pont arrière, mais il se peut que cette vis de niveau soit cachée par les platines et longerons qui servent de base à la grue. Sachant que mon tracteur est un Someca mille DT Super de 1979, est-ce que quelqu'un sait répondre à cette question avec certitude (question = un seul compartiment boîte-pont, ou au contraire séparation entre les deux ?) 

Une autre question au passage : le copain qui m'aide pense que peut-être une usure prononcée des disques de freins immergés (bain d'huile dans les trompettes, il pense que ce sont des disques de bronze) entraîne formation de débris de bronze qui se détachent et vont esquinter la pompe hydraulique d'origine (qui est supposée être peut-être encore en fonctionnement bien que désaccouplée du relevage qui a été supprimé). Il me dit que ça coûte cher de remplacer ces disques, et comme en plus il faut impérativement enlever la grue pour démonter les trompettes c'est tout un bazar à faire peur... Est-ce que vous savez si ces disques sont vraiment en bronze, et si oui : est-ce judicieux de vidanger le pont arrière, à le remplir de gasoil pour bien rincer l'huile minérale (le problème à prévoir est qu'il va pisser par le joint spi fuyard en bout de trompette), à vidanger ce gasoil (après avoir fait un peu tourner le pont) puis à remplir le pont arrière avec de l'huile végétale base ricin, qui n'attaque pas le bronze ?

Ce que je pense faire = remplacer rapidement l'orbitrol (si nécessaire) et faire refaire le vérin de grue qui est fuyard. Puis "laisser pisser la trompette arrière droite" pour l'instant : plus précisément : me servir assez peu de ce tracteur dans les six prochains mois de façon à me remettre sur mon tracteur forestier Agrip ARD-40 toujours pas fini, achever ce chantier Agrip, et ensuite seulement revenir au Someca en me posant les grandes questions, et en trouvant le moyen de déposer la grue et les longerons latéraux de renfort de façon à pouvoir refaire freins arrière (si utile) et joints spi de trompette + probablement aussi les joints de vérins de DA et les joints de la pompe hydraulique qui envoie dans la grue.

Pierre