Help ! Y' a t'il des ingénieurs dans la salle ?

Bonjour à tous,

j' ai besoin d' aide pour résoudre un problème un peu épineux, en partie résolu, mais je ne suis pas pleinement satisfait......

Je trouve l' inverseur de mon JCB trop "brusque" à l' enclenchement.....j' avais d' ailleurs ouvert un sujet, et trouvé en partie la cause du problème: un ressort cassé dans la "valve de modulation", valve qui est censée apporter un démarrage en douceur.


J' ai donc refabriqué un ressort, et remonté le tout, c'est mieux, mais c'est pas top.......j' ai essayé plusieurs ressorts, un ressort plus dur apporte une petite amélioration, mais rien de transcendant......

REMARQUE IMPORTANTE: en manipulant le levier AV/AR très progressivement, j' arrive à obtenir un démarrage ultra doux, c'est donc bien possible "mécaniquement parlant", maintenant la question est comment l' obtenir de manière automatique ?

Voici la description du fonctionnement de cette valve, provenant du manuel d' atelier (que j' ai traduis en français)

La vanne modulatrice assure un engagement d'embrayage en douceur en permettant à une quantité d'huile augmentant progressivement de passer de la soupape de direction à l'embrayage. Chaque fois que la vanne de direction est actionnée, l'huile passe à la base de la vanne navette 22B. La différence de pression à travers la vanne, créée par un perçage de restriction, provoque l'arrêt de la vanne à la ligne d'embrayage. L'huile « fuit » à travers le perçage de restriction, déplaçant le piston de l'accumulateur 22A contre le ressort jusqu'à ce que la pression soit équilibrée à travers la vanne navette. À ce stade, la vanne navette est ouverte vers la ligne d'embrayage par son propre ressort d'actionnement.

Voici les schémas correspondant




Le ressort cassé en question était le numéro 4, c'est celui là où j' ai essayé de jouer avec différentes duretés, sans réel succès......

Donc maintenant la grande question, c'est: selon vous quelles modifications il faudrait apporter pour obtenir un démarrage plus doux, plus progressif ???

Je SAIS qu' il existe une solution, mais pour l' instant je ne l' ai pas trouvé........

Peut être voir du coté du perçage de restriction ?

Bonsoir,
Ou du coté de la qualité de l'huile?
JJR24

JJR24 a écrit:Bonsoir,
Ou du coté de la qualité de l'huile?
JJR24

D' origine il est préconisé de mettre une huile monograde, en 10W, c'est ce que j' ai actuellement........j'essaierai bien de la 15W40, pour voir.......

On me dit sur un autre forum que peut être, le problème serait du à une usure de l' alésage de la vanne, ou des 2 petits "pistons", ce qui semble plausible vu l' âge de l'engin.......du coup je me dis qu' une huile un peu plus épaisse améliorerait peut être les choses.......

Bonjour
étant donné qu'il n'y a pas de réglage de précontrainte du ressort ,celui ci doit être calculé précisément (par rapport à la taille du trou de restriction )pour obtenir la fonction souhaitée....
Ce ressort d'origine n'est il point trouvable ?

mcgyver a écrit:Bonjour
étant donné qu'il n'y a pas de réglage de précontrainte du ressort ,celui ci doit être calculé précisément (par rapport à la taille du trou de restriction )pour obtenir la fonction  souhaitée....
Ce ressort d'origine n'est il point trouvable ?

Hélas non, l' engin est trop vieux, et ce genre de pièce bien spécifique est totalement introuvable.......mais, étant donné que tu as l' air d' avoir bien compris le fonctionnement de cette vanne, comment expliques tu qu' il n' y ait quasiment aucune différence de fonctionnement de l'engin, que ce soit avec un ressort assez souple (fil de 2 mm, longueur 45 mm), ou un ressort beaucoup plus dur (fil de 2,5 mm, longueur 50 mm) ?

Ces deux types de ressorts produisent le même effet = un démarrage trop brusque

A noter que le ressort d' origine était en fil de 2 mm, et qu' une fois "reconstitué" j' ai pu mesurer sa longueur à environ 42 mm, donc très proche du premier ressort que j' ai fabriqué......

Bonjour,

la pression est connue? Et mesurée?
JJR24

La dureté du ressort dépends de la nature du fil employé : son écrasement est fonction de la charge qui lui est opposée (en l'occurrence la pression ) et les ressorts que tu as fabriqué sont probablement trop souples

bonjour bricoultout
je cite:

D' origine il est préconisé de mettre une huile monograde, en 10W, c'est ce que j' ai actuellement........j'essaierai bien de la 15W40, pour voir.......


juste une précision, on parle de quel type d'huile???? la 10W c'est une huile hydraulique ! la 15W40 chez moi c'est une huile moteur a moins que l'on parle d'une multifonction?  donc si huile moteur, rien a voir, et y a pas interet a mettre de l'huile moteur dans un circuit hydraulique. mai de toute façon je ne pense pas que l'on puisse comparer une 10w et une 15w40 multi... non?

concernant le ressort, faut voir avec un fabricant de ressort pour voir la dureté du fil... apres c'est comme le dit mc, diametre du fil + diametre d'enroulement + dureté + espacement des spires...

le reste je ne saurais renseigner.

a+, marc

Bonjour,

Comme le dit chenillard77, un fabriquant de ressort pourra déterminer la raideur K du ressort (en comprimant le morceau restant et mesurant l'effort nécessaire pour un écrasement de 1 mm).
Puis avec les dimensions des spires et leur nombre, il trouvera le module G de l'acier correspondant pour un fil de 2 mm.

Concernant l'huile, le trou de "fuite" de la restriction pour équilibrer "lentement" les pressions, a été calculé pour la viscosité de l'huile préconisée.

Cdlt

chenillard77 a écrit:bonjour bricoultout
je cite:

D' origine il est préconisé de mettre une huile monograde, en 10W, c'est ce que j' ai actuellement........j'essaierai bien de la 15W40, pour voir.......


juste une précision, on parle de quel type d'huile???? la 10W c'est une huile hydraulique ! la 15W40 chez moi c'est une huile moteur a moins que l'on parle d'une multifonction?  donc si huile moteur, rien a voir, et y a pas interet a mettre de l'huile moteur dans un circuit hydraulique. mai de toute façon je ne pense pas que l'on puisse comparer une 10w et une 15w40 multi... non?

concernant le ressort, faut voir avec un fabricant de ressort pour voir la dureté du fil... apres c'est comme le dit mc, diametre du fil + diametre d'enroulement + dureté + espacement des spires...

le reste je ne saurais renseigner.

a+, marc

Alors concernant l' huile, effectivement la 10W préconisée est bien une huile hydraulique, c'est l' équivalent de la Mobil Delvac 1310 mentionnée dans le manuel du tracto, huile qui se fait très rare de nos jours, on la trouve encore, mais à quel prix !!!

Mais, nombreux sont ceux qui mettent de l' huile pour boite automatique (la fameuse Dexron rouge) dans les convertisseurs, et cela fonctionne très bien......cette huile a également une viscosité équivalente à une 10W (10 SAE il me semble).....

Et combien d' entre nous mettent de la multifonction dans le moteur aussi bien que dans le relevage, qui est bien un circuit hydraulique.

Partant de ce principe, je me dis que de l' huile reste de l' huile, et entre 10 et 15, il n' y a pas une si grande différence, le "W40" n'est qu' une indication de la "résistance à la chaleur" de l' huile, pour schématiser......

Voilà pourquoi j' ai pensé à de la 15W40.

Une dernière chose, et non des moindres, pour justifier mon envie de tester une huile plus épaisse:

Par temps froid, l' engin fonctionne avec une souplesse fabuleuse pendant environ 10 ou 15 minutes après démarrage......l' huile étant froide, elle est plus visqueuse.....CQFD !

Voilà pourquoi je suis vraiment tenté d'essayer cette "piste"......faudrait trouver une huile hydraulique en 20w

Salut bricoltout
Tu as tout bon sur le même point de vue que moi, juste que je voulais être bien sûr que tu parlais de multifonction !
Ben oui j'ai déjà rencontré des gens qui avaient mis en pannele relevage a cause d'un complément en huile moteur !
Bon pour la 10w, je pense pas que tu aie la possibilité de passer en region parisienne ou dans le var, sinon j'ai un bon plan pour de la 10w neuve a prix très intéressant ...

Pour la question de l'indice 10 et 15, et bien c'est la question que je lève... même chose ou faux ami ? Je n'ai pas la réponse mais ça vaut le coup de regarder avant ! La 10w a pour equivalent la hv68 en hydraulique industrielle.
A+ marc

https://minerva-shop.com/_ft/AHuile_HVB-FT_MS044_110.pdf

Benhurburg a écrit:https://minerva-shop.com/_ft/AHuile_HVB-FT_MS044_110.pdf

Et concrètement, tu mettrais laquelle ? Car bêtement, je pensais que le "15" de 15W40 signifiait 15mm2/seconde.......

la hv68 c'est épais , c'est ce que je mets dans le tour (elle est  prévue pour) .
HV46 et HV68 sont miscibles ....
Rechercher des fichier pdf de descriptifs permettrait de faire des comparaisons.

chenillard77 a écrit:Salut bricoltout
Tu as tout bon sur le même point de vue que moi, juste que je voulais être bien sûr que tu parlais de multifonction !
Ben oui j'ai déjà rencontré des gens qui avaient mis en panne le relevage a cause d'un complément en huile moteur !
A+ marc

On sort un peu du sujet, mais c'est une chose que je ne comprends pas: de l' huile c'est incompressible, et quelle qu' elle soit, elle transmettra bien toujours le mouvement.....

Alors à moins que certains additifs contenus dans l' huile moteur arrivent à bouffer certains joints du relevage, je vois pas trop quel peut être le problème
C'est sur que c'est moins "idéal" qu' une huile hydraulique, mais pour moi en dépannage je vois pas ce qui pourrait poser problème.......

Benhurburg a écrit:la hv68 c'est épais , c'est ce que je mets dans le tour (elle est  prévue pour) .
HV46 et HV68 sont miscibles ....
Rechercher des fichier pdf de descriptifs permettrait de faire des comparaisons.

J' ai trouvé plusieurs tableaux de correspondances des huiles (moteur, hydrau, boite.....) et ils disent tous la même chose: l' huile hydraulique "46" ( la plus courante ) correspond peu ou prou à de la 20W.......la 32 est entre 10 et 15W, donc à peu près la même chose que ce que j' ai actuellement.......

Donc je vais tenter la 46, au pire si ça va pas je re-vidange.......

Les huiles moteurs contiennent plein d'additifs pour résister aux contraintes importantes d'un moteur thermique. Les huiles hydrauliques ne subissent pas les mêmes contraintes.
Il doit bien y avoir d'autres raisons pour qu'on fasse deux type d'huile, pas que du marketing....

Bonjour,

Oui Christian Colette, en particulier les joints qui ne résistent pas avec toutes les huiles!

Si on met un poids sur le ressort, on peut refaire ce même ressort avec le même poids?

Si l'engin fonctionne bien à froid et mal à chaud, peut-être la pression en sortie de pompe chute?
JJR24

Je suis allé plusieurs fois chez Minerva ,
le technicien ne m'a jamais proposé d'huile moteur ou de boite à la place d'huile hydraulique.

Bonjour,

une autre "hypothèse" concernant le ressort........

En fait j' ai demandé de l' aide sur un autre forum (et oui désolé, je vous fais des infidélités ! ), forum parcouru par pas mal d' ingénieurs entre autres, et un gars m' a posté la réponse suivante:

Bonjour, le schéma de la vanne de modulation n’est pas terrible, ça pourrait être plus précis. L’ouverture du tiroir de direction descend plus bas pour pouvoir diriger l’huile vers le "tiroir marche avant 22B", lorsqu’il est en position basse.
Et surtout, un conduit restreint entre le centre et l’arrière de chaque tiroir 22B n’apparaît pas clairement.

Pour ce qui est du fonctionnement, l’huile arrive au centre d’un des tiroirs 22B (selon le sens demandé) et commence par le déplacer contre son ressort pour bloquer l’envoie d’huile au converter. Le déplacement vers la gauche est dû au conduit restreint qui, dans un premier temps, freine la circulation d’huile et crée un déséquilibre de pression. L’huile continue de s’écouler par le conduit restreint et pousse sur le "piston accumulateur 22A" jusqu’à l’équilibre des pressions. A ce moment, sous l’effet de son ressort, le tiroir 22B commence à revenir vers la droite et libère l’huile vers le converter.

Comme déjà expliqué, l’usure pourrait être la cause du problème. Une dégradation de la souplesse après une courte utilisation pourrait signifier que dans un premier temps le ressort du piston accumulateur 22A joue son rôle d’amortisseur mais après quelques minutes sous pression l’huile passe derrière le piston, se retrouve côté ressort, et bloque le mouvement du piston.

Je pense que tu as vérifié le déplacement libre des tiroirs 22B, s’ils sont bloqués à droite il n’y a plus de régulation. Et l’état des conduits restreints.
Pour le ressort cassé, en le remplaçant par un plus dur tu réduis le temps d’équilibre des pressions donc le fonctionnement devient plus brusque. En le remplaçant par un plus souple tu augmentes le temps d’équilibre, ce qui devrait plutôt assouplir. Trop souple ne doit pas être bon non plus mais tu peux voir si ça améliore, en plus d’une huile plus visqueuse.

Alors je ne dis pas que ce qu'il dit est LA vérité universelle, mais disons que ça semble se tenir, et qu'il semble avoir bien compris le fonctionnement de cette fameuse vanne.....du coup je vais aussi essayer la piste du ressort plus souple, ça ne mange pas de pain après tout !

Quelques news:

j' ai donc monté un ressort plus souple (fil de 1,5 mm), ça a bien amélioré la chose, mais dés que l' huile a chauffé, l' amélioration devient de moins en moins sensible.

Puis, j' ai fait des tests qui devraient intéresser tout le monde, j' ai comparé la viscosité de plusieurs huiles.

On a pris un petit entonnoir, dans lequel on a fait un repère, puis on a réduit le "trou de sortie" à 3 mm, afin d' avoir bien le temps de chronométrer......donc à chaque test, la quantité d' huile est la même, et elle passe par un orifice de même diamètre.
Bilan:

huile hydraulique HV 46 = 40,5 secondes
huile hydraulique 10W = 34,5 secondes >>>>>>c'est celle que j' ai dans le convertisseur
huile de boite 75W80 = 40 secondes
huile moteur 15W40 = 1 min 44

Voilà, certains résultats sont surprenants, mais au moins là ce ne sont pas des on dit, mais des fait constatés !

Du coup ce que disait Chenillard semble juste: l' huile hydraulique HV 68 doit plus ou moins correspondre à de l' huile MOTEUR en 10W***

En ce qui me concerne, j' essaierai bien la 68 plutôt que la 46 finalement, car cette dernière n' a pas une grande différence avec l' huile que j' ai actuellement dans le convertisseur, et j' ai bien peur que ça ne change pas grand chose au final.....

Bonsoir,

Des sous ça coûte l'huile! le convertisseur va t-il apprécié ce changement de viscosité?
JJR24

Il y a une coui... dans tes mesures ou tes huiles sont étranges ou une mouche a bouché l'entonnoir ou ???
L'huile de boite 80w90 plus fluide que l'huile moteur 15w40 ce n'est pas possible.
De plus tout dépend de l'huile que tu utilises :
la Hélix du supermarché a la consistance de l'eau
la Motul avec le même grade colle aux pièces .

Quelle quantité faisais tu passer ?