Chevaux SAE ou DIN : un IH 353 53 ch !

Bonsoir à toutes et à tous !

Sur LeBonCoin et dans la région Nord-Pas-De-Calais (Edit : en fait c'est en Picardie), un IH 353 est en vente depuis quelques heures. Le proprio le présente pour 53 ch.

Bon, déjà, pour les appellations IH de l'époque , c'est "35" qui  annonce la puissance et le "3" précise la série.

J'ai repensé, tout d'un coup à la bagarre qui animait les constructeurs à cette époque. Les US préférait la norme SAE et l'Europe plutôt la norme DIN.

Le cheval DIN était Germanique (Deutche Industrie Normen) avec 1 kilo watt est égal à 1,360 ch DIN et le cheval (ou le mustang yankee) SAE (Society of Automotive Engines) n'était guère différent (?). J'avoue que j'ai essayé de trouver l'équivalence 1 ch SAE = ? kw sans succès.

En fait, Les motoristes US et surtout Perkins, souffrait un peu de la comparaison avec les européens. A cylindrée égale, les motoristes allemands proposaient des puissances et une consommation plus compétitives.

La norme SAE essayait de masquer un peu les défauts en annonçant la puissance prise sur un  banc moteur. Le bloc tournait sans les éléments « vitaux » : ventilo, pompes, alternateur et autres. Parce que mis bout à bout, tous ces éléments absorbent une partie de la puissance donnée par le moteur.
La norme DIN prenait le moteur quasi prêt à l'emploi.

Pour revenir au 353, Perkins et donc IH le présentait avantageusement  dans la catégorie des 35 CH mais ils en proposait, à l'utilisation, que 27 à 28. C'est surtout à la prise de force que la surprise apparaissait.

Dans les années 80, mon voisin faisait un peu d'entreprise de travaux agri. Son plus gros poste était le pressage du foin en été avec une  New Hollande. Il avait acheté un 323 pour remplacer un Farmall trop « fluet » pour ce travail. Mais le IH n'a pas tenu. Moteur refait à neuf puis revendu pour un 633 SA 4x4.

Aujourd'hui, les bancs d'effort de puissance ne trompent plus…


A bientôt !

Jean-Noël

Salut jean-no

Les tracteurs IH série Europe est simple le dernier chiffre est le nombre de cylindre et ce qui est devant c'est la puissance alors 353 c'est 3 cylindres et 35 chevaux

A + Jean

Bonjour

C'est juste que le gars a fait une faute de frappe en rédigeant l'annonce ; il a inversé 2 chiffres inconsciemment

Peut être ou. Merci d avoir développé Jean no. Les bancs de puissance annoncent même des moteurs fatigués au moins à la puissance d origine annoncés je trouve. Alors la plupart sont trouvés avec des puissances supérieures voir nettement, à celle annoncé par la norme et le constructeur j ai remarqué. Je comprend mieux, apres ce début d explication..ce n est que du superflu qui ne reflète pas un comportement au travail réaliste.

Ce n'est qu'un constat et l'occasion de se souvenir de ce fait. Je ne prétends pas que ce Monsieur veut vendre un produit en essayant de le surclasser. Il y a tellement de raison de se tromper sur ces annonces …

Ce que je maintiens, c'est que ce type de comportement : établir une norme plus bénéfique a réellement conduit à une stratégie commerciale.

A cette époque il n'y avait pas internet et on trouvait les infos ailleurs. Je me souviens de mon garagiste qui parlait de 5 à 6 voire 7,5 ch de différence entre le moteur nu et le moteur équipé de ses "organes" (ventilo, pompe, …). Il ne vendait pas de tracteur donc je ne pense pas qu'il avait des intérêts dans la question.

Mais ça reste à confirmer

Bonjour ,pour poursuivre dans ces termes de puissance , souvenez-vous :les fordson étaient des 10-20 ,les deering 10-20 ou 15-30 , le premier chiffre était la puissance à la poulie ,le second à la barre (traction ) aujourd’hui je ne sais pas s'il y a autant d'écart entre prise de force et puissance de traction ?

Et comment expliquer qu'un motoculteur BOUYER 888 équipé d'un Bernard W810 soit vendu pour un 9cv alors que le moteur seul est donné pour 8cv.....?

Idem pour le Bernard 417 mis sur pas mal de motoc..vendu pour différentes puissances sauf la bonne souvent, qui était 4,5cv. Le moteur comparable en cylindrée de Mitsubishi à l époque ( le Maiki je crois) faisait aussi 171cc vendu pour 6cv au moins chez Bouyer. Bizarre pour une cylindrée identique. Peut être des variantes de volant à inertie et carbu mais quand même !

Bonjour à toutes et à tous !

Pour vendre il faut flatter là où ça libère le porte monnaie.
Je pense que les réflexions de IH avaient bien tenu compte de ce principe.
Je voudrais écarter Perkins de cette alliance car dans les articles que j'avais lu à cette époque, seul IH était cité. Maintenant, c'était le lot commun  de toutes les marques de tirer la  couverture à elle comme on le voit sur les pubs affichées ici, quelque soit leur nationalité...

Pour répondre à Bricoulou 07 : "... aujourd’hui je ne sais pas s'il y a autant d'écart entre prise de force et puissance de traction ? ". Avec un copain de classe nous étions passionnés par les camions, engins de TP et les tracteurs. Nous avions fait une comparaison des puissances des prise de force selon les marques. Certaines perdaient énormément par rapport à la puissance moteur annoncée et il pouvait y avoir des surprises à l'utilisation d'un tracteur avec certains outils (surtout les presses à notre époque). Le plus compétitif dans ce domaine était la marque David Brown qui ne perdait qu'une poignée de CH. C'était même un de ses arguments de vente. Je crois qu'elle pouvait annoncer une perte de 3 CH sur la gamme des 50 à 60 CH.

Sur Tractordata, j'ai d'ailleurs trouvé ces valeurs :
http://www.tractordata.com/farm-tractors/008/0/2/8024-david-brown-990-selectamatic.html

Tout dépendait, mais là c'est de la mécanique, de la conception  de la boîte à vitesse : le nombre de pignons en mouvement entre la sortie moteur et la prise de force, alourdissait la facture des pertes.

A bientôt !

Jean-Noël

Bonjour,
Je vais vous donner la position que nous avons utilisé pendant de nombreuses années, nos tracteurs étant distribués sur presque tous les continents, nous avons donné la puissance DIN pour la documentation.
La norme DIN est la puissance donné par un moteur tout équipé  ( pompe à eau , alternateur, démarreur) à la sortie de l'embrayage.
La norme SAE est la puissance à la sortie du vilebrequin pour un moteur sans pompe à eau, sans alternateur ou dynamo, sans démarreur.
Il y avait aussi la puissance à la barre qui était donné pour certain pays, c'est la puissance de traction maxi , une attache est faite à la base du pont et reliée à un appareil de mesure pour calculer la masse tractable maxi et traduite en puissance.( je n'ai plus en mémoire la formule.
Puis nous avons décidé de donner la puissance à la prise de force car le matériel utilisé était de plus en plus animé par la prise de force, mais pendant de nombreuses années peu de marque ont souhaité publier cette puissance car il y avait une perte plus ou moins importante en fonction de la chaîne cinématique interne, entre 5 % à 15% . Commercialement c'était un handicap pour les lus mauvais.
Les puissances annoncées étaient quelquefois différentes en fonction des pays suivant les législations en vigueur, il fallait s'adapter.

Commercialement, et orgueilleusement à se le demander.  Car ce que tu précises Gilles entre 5 et 15% peu paraître un bel écart. Mais mentalement et dans les faits, c est peu je trouve, et certaines marques jouaient le jeu et annonçaient les 2 puissances sans rougir. Pas les marques forcément les plus connus, mais des sérieuses. Exit les U.S.

Jean-No a écrit:Aujourd'hui, les bancs d'effort de puissance ne trompent plus…

Actuellement l'opérateur qui mesure la puissance ( DIN) sur le banc à rouleau ( mesure de puissance en conditions réelles ) peut modifier le pourcentage de pertes dont on déduit la puissance moteur.
Les bancs moteurs ( en voie de disparition ) mesurent la puissance sans les accessoires donc la puissance SAE.

On peut considérer qu'un moteur de 110cv Din fait à peu près 125 cv SAE . En comptant ~15% d'écart on est proche de la réalité.

Bonjour à toutes et à tous !

Je n'ai pas  utilisé la bonne appellation : Banc d'effort quand je pensais à l'appareil que l'on trouve chez les garagistes. Celui qui permet de tester la puissance du tracteur et de faire les réglages nécessaires pour qu'il soit tout à fait performant.

Mais la boucle est bouclée. 40 ans après, ce débat des normes et des puissances annoncées est toujours d'actualité.

Je me revois dans la cour de récrée : " Laisse tomber ton IH c'est de la M. en plus ils sont même pas capables d'afficher la vraie puissance …

-Ouaiiis ton Renault c'est pareil ! Attend que je l'attèle à mon IH …

-Moi j'en ai rien à F. Mon père il a un Massey …"



A bientôt !

Jean-Noël

Jean-No a écrit:Je n'ai pas  utilisé la bonne appellation : Banc d'effort quand je pensais à l'appareil que l'on trouve chez les garagistes. Celui qui permet de tester la puissance du tracteur et de faire les réglages nécessaires pour qu'il soit tout à fait performant.

Les bancs pour tester la puissance ça ne court pas les rues , chez les garagistes je ne vois pas de quoi tu parles.
Un exemple de banc à rouleaux , l'opérateur est dans la voiture pour appliquer les corrections sur l'injection et l'allumage:

Bonjour,

Pour avoir été au cœur du problème pendant près de 20 ans , puisque les homologations ainsi que les tests comparatifs faisaient parties de mon travail, il y avait les test homologations qui se déroulaient à ANTONY et à MONTHLERY pour toutes les marque distribués en FRANCE.Chaque constructeur connaissait les résultats officiels mais n'était pas obligés de les utilisés pour sa pub.
Sur ces tests, il y a de quoi en faire un livre!!!
Pour ce qui était des marques d'origines US, les bases de données étaient sensiblement les mêmes, mais pour les autres, c'était du folklore voir de l'intox.
Le résultat était au travail, c'est pourquoi, nous avions une équipe de démonstrateur dont j'ai fait partie. Pour les concurrents, nos tracteurs étaient bricolés,  sauf qu'après une série de démonstrations, ils étaient vendus sur le terrain sans passer par l'usine!!
Pour les bancs de puissance, les seuls qui soient fiable sont les bancs électriques. Les bancs pour les tracteurs n'ont rien à voir avec les bancs pour auto!!!

Je pense à çà :



Mais je fais une confusion avec banc de gym et banc de garage ! j'en ai vu un fonctionner dans un lycée pro en mécanique Agri. Si je me souviens bien, ils branchent le banc sur la prise de force et ils obtiennent plusieurs données qui permettent d'adapter les réglages moteur.
Remarque : ça consomme beaucoup d'eau !

A bientôt !

Jean-Noël

Je l'ai trouvé en vidéo :


Les autres bancs sur lesquels tu testes juste le moteur sont les moins fiables , comme ceux de la photo:


Il faut préciser qu'avant l'apparition de l'électronique la seule (ou presque ) possibilité était de mesurer la puissance sans pouvoir interagir avec le moteur.

Bonjour

banc antique