problème d'huile moteur qui remonte dans le gaz oil

bonjour,je ne suis pas douée pour la mécanique (pour internet non plus d'ailleurs!) mais quand on ne dispose que de vieux tracteurs avec beaucoup d'heures, il faut bien s'y mettre!    
mon fiat 880-5 est tombé 2 fois en panne à 8 jours d'intervalle. D'habitude bon tracteur,pas de problème de mise en route, fiable.
Pas possible de commencer les foins!De l'huile moteur passe dans le réservoir de fioul.
L'année dernière,nous avons changé la pompe d'alimentation parce que nous avions sans cesse le moteur qui s'étouffait à l'effort ou en montée (panne que nous supposions due au passage au gnr ). Bref :nettoyage complet,changement des tuyaux d'alimentation,des filtres,nettoyage du réservoir et changement de la pompe d'alimentation.
Pour la nouvelle panne un pote est venu nous donner un coup de main;lui non plus n'avait jamais vu çà.
Nous pensons que cela vient de la pompe à injection (même surs!). Problème! il faut la refaire faire vu que l'on ne peut plus en trouver de neuve, mais pour la démonter pas moyen de trouver les  points de calage.
Je voulais que mon garage spécialisé fiat,chez lequel je suis cliente, vienne me prendre les points de compression à domicile pour savoir si mon mari  n'aurait pas abimé un segment sur les 200 m où il a roulé avec de l'huile à la place du fioul.Au lieu de cela le garage a embarqué mon tracteur" parce que c'est plus facile au garage et qu'il y a tout sur place".

Pour sùr, ils vont me trouver beaucoup  de pannes alors qu'avant il ne mangeait pas d'huile,que ça ne déborde pas par le reniflard, qu'il tourne même lorsqu'il n'est plus alimenté ( vis du filtre à gaz oil enlevée) et que pour nous ça n'est "juste qu'un problème de pompe".

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner son avis , s'il vous plait,merci d'avance.

ps : en plus je suis une fille,ça ne devrait pas être difficile de me faire prendre des vessies pour des lanternes!!!

Bonjour et bienvenue !   

C'est vrai que, normalement, un "pro" devrait pouvoir répondre correctement à ton problème...mais ils ont la fâcheuse tendance à profiter de la situation dès qu'ils sentent que le client n'y connait rien...et si c'est une fille, encore plus (bande de machos...)

En plus , tu as un problème pas banal !
on voit plus souvent du Gasoil qui passe dans l'huile que de l'huile qui remonte dans le réservoir de gasoil !
et comme pour faire ce chemin il n'y a pas 36 solutions (retour des injecteurs au réservoir) cela veut dire que le circuit de pression d'huile passe dans le circuit d'injection.....
Il doit fumer beaucoup non ...?

Quand tu dis "qu'il tourne même quand il n'est plus alimenté"....le moteur s'est-il emballé ?

a+
JP

Bonjour,
Je ne connais pas ce tracteur et j'écris donc sous toutes réserves.
Vous avez dit:

si mon mari  n'aurait pas abimé un segment sur les 200 m où il a roulé avec de l'huile à la place du fioul.

Je ne pense pas que de faire tourner le moteur avec un mélange d'huile et de gas-oil pendant quelques instants puisse abîmer les segments. Les moteurs diesel "digèrent" bien les huiles.

Vous pouviez relever le calage de la pompe sans faire appel à FIAT. J'espère que le garage ne va pas en profiter pour facturer plein de travaux.

Une explication à la remontée d'huile dans le gas-oil pourrait (restons bien au conditionnel) être un défaut du petit joint torique qui se trouve sur le poussoir de la pompe d'alimentation (pompe de gavage de la pompe d'injection). En tous cas cela pourrait se produire sur mon Someca SOM 511.  Ce poussoir est actionné par une came, qui elle, baigne dans l'huile moteur et le joint torique assure la séparation gas-oil/huile moteur.
Cette vérification est facile à faire. Il suffit de déposer la pompe d'alimentation.
Mais pour que de l'huile remonte en quantité importante dans le gas-oil il faudrait que la pompe d'alimentation exerce un effet de succion très important, ce qui signifierait que les filtres gas-oil soient colmatés ou que le robinet en sortie du réservoir soit obstrué (cela m'est arrivé, deux fois). Cela expliquerait aussi le problème d'étouffement que vous aviez eu.... (et que j'ai eu aussi sur mon SOM 511).
Avant toutes choses il faut vérifier tout le circuit gas-oil (tuyaux, joints, etc) depuis le robinet sortie réservoir, jusqu'au retour au réservoir qui se fait depuis le dessus de la pompe d'injection (évacuation de l'excès de gas-oil pompé par la pompe d'alimentation).

Sur la pompe d'injection en ligne BOSCH que je connais, même si de l'huile moteur rentre dans le carter de la pompe d'injection au niveau du régulateur et des cames des pistons, elle ne peut pas remonter dans le gas-oil, car il y a un trop plein sur le carter de la pompe d'injection et l'huile coulerait à l'extérieur.
Bonne chance.

Re
Sulren a tout dit !
un seul joint torique (à moins d'un €uro) à changer
mais un gros nettoyage sur le circuit d'alimentation

Demandes au "pro" de te faire un devis estimatif avant de lui faire entreprendre la réparation !

a+
JP

Il ne faut surtout pas que Valérie s'emballe en changeant la pompe d'injection, en tous cas pas avant d'avoir bien étudié l'origine du problème et avant d'avoir fait un nettoyage complet du circuit et une révision des joints, etc.
J'espère que le garage ne va pas s'en donner à coeur joie en remplaçant la pompe d'injection qui doit coûter un bras, alors que la cause du problème est peut-être un tout petit rien.
Valérie peut elle indiquer le type de la pompe d'alimentation et celui de la pompe d'injection?

Bonjour.
En tout cas, courage et bonne chance pour réparer le Fiat.
Attention à ne pas te faire avoir par le garage cependant !
Tu peux avoir un tracteur de remplacement ?

J’explique comment les choses se passent sur mon FIAT Someca SOM 511 pour que Valérie et son mari puissent s’en inspirer pour comprendre leur tracteur, s'il fonctionne de la même façon que le mien, ce qui n'est pas sûr mais quand même fortement probable.

La pompe d’injection est alimentée par la pompe d’alimentation actionnée par le moteur et éventuellement avant le démarrage elle est alimentée par la « pompette » manuelle actionnée par la grosse paluche du conducteur (ou celle plus délicate de la conductrice  ).
La pompe d’alimentation aspire le gas-oil depuis le réservoir, à travers le robinet du réservoir, le bol de décantation, les tuyaux, les filtres.
Elle pompe des quantités très largement supérieures à ce dont le tracteur a besoin pour tourner, même à plein régime.
Elle envoie ce gas-oil dans la chambre haute pression de la pompe d’injection. Celle-ci ne prend que ce qu'il faut pour faire tourner le moteur au régime demandé et l’envoie aux injecteurs. Elle agit sous les ordres du régulateur.
Le gas-oil en trop qui était arrivé dans la chambre haute pression repart directement au réservoir. C’est un débit important qu’on peut entendre couler.
De même, le gas-oil non utilisé par les injecteurs repart au réservoir depuis la conduite de retour des injecteurs.

Il faut savoir que la pompe d’alimentation  aspire "comme une malade " et qu’elle "crée le vide" dans son circuit amont s’il est partiellement obstrué (comme dans mon cas le robinet à moitié bouché, ou des filtres colmatés). Deux conséquences possibles :
- De l’air rentre donc dans le circuit d’aspiration par le moindre défaut d’étanchéité qui existerait, par exemple au niveau du joint du bol de décantation. Cet air se mélange au peu de gas-oil qui a réussi à passer et cela fait de la mousse qui est envoyée à la pompe d’injection. Elle envoie donc de la mousse aux injecteurs. Le moteur tourne, mais ne monte pas en puissance et s’étouffe. C’est le cas que j’ai eu et j’ai mis longtemps à comprendre pourquoi mon vieux copain de SOM 511 se mettait à me lâcher ainsi en plein champ.
- La pompe d’alimentation aspire de l’huile moteur par le joint torique que j’ai cité précédemment, s’il est un peu fuyard, et le moteur tourne alors à l’huile (je ne suis pas allé jusque là car dans mon cas c’est de l’air qui est entré d'abord, à cause du joint usé du bol de décantation).

D'abord merci de m'avoir répondu si vite!

Ce n'est pas peu dire que je suis nulle avec le net:il m'a fallut une demie heure pour comprendre comment entrer sur votre site, autant pour trouver comment poster et presque autant pour comment répondre.

Où trouver ce qui concerne la pompe à injection. Mon fils qui n'est pas paysan m'a trouvé une revue technique un peu plus complète sur le net mais il y manque justement ce sujet (comme par hazard!).

ma pompe est une BOSCH, le type VE5/11F1250R, le gazoil s'écoulait bien par le tuyau d'alimentation,donc le réservoir n'est pas obstrué (ça nous est déjà arrivé aussi), la pompe d'alimentation est un peu dure:il faut que j'aille au garage pour parler du joint torique et remettre les choses a plat car ils sont allés jusqu'à me dire  que mon carburant tout noir provenait des bactéries du GNR à la source,a savoir ma cuve à fioul,alors que depuis le changement obligatoire d'alimentation je le stocke dans des bidons de 20 l et que je le vérifie à chaque fois que je le complète. Les filtres à gazoil ont étés nettoyés mais pas changés lors de la dernière panne.

Sinon il ne fume pas plus que ça. Sauf quand je m'en sers avec un gyrobroyeur par exemple:là on peut dire que je n'ai pas froid dans la cabine et que je suis incommodée par les odeurs de fioul mal brûlé! Il faut dire que la fixation du pot d'échappement est en mauvais état, qu'il me manque une partie de la sortie et que quand ça tire ça chauffe vers le reniflard mais mon pote a dit qu'il n'y avait là rien d'anormal.

le moteur ne s'emballe pas ( nous avions enlevé la vis du filtre à gazoil et il tournait toujours)

lors de la dernière mise en route pour le monter sur le camion,mon mari a fait le plein d'huile (au maxi) et un quart d'heure après il n'en restait plus que la moitié.

D'autre part,comment puis-je faire comprendre au garage qu'ils auraient tort de me prendre pour une truffe tout en restant polie et comment m'en sortir à moindre coût tout en sachant que j'ai le couteau sous la gorge!
.

merci,merci,merci pour votre soutien!

s'il y a d'autre message je les lirais en rentrant !

je file chez mon garagiste afin d'empêcher l'hémorragie
j'aurai dû prendre contact avec vous avant de laisser partir mon tracteur et non je ne peux pas en louer un autre! pas de sous! déjà les réparation, alors!

reste quand même que la pompe fuit au niveau du capot d'après mon pote qui en à marre que je l'appelle tous les jours.

Mon mari est béat devant vos ressources; il ne comprend pas du tout comment fonctionne le net et les forums

Merci encore à toute

Bonjour,

Est tu sur que c'est bien de l'huile moteur dans ton carburant? Si oui comment?
Tu as pu vérifier que le niveau d'huile diminue pendant que le niveau de carburant monte?
J'ai déjà vu du mazout pourri qui est devenu noir.

Si je vois bien c'est une pompe Bosch type VE, ces pompes n'ont rien avoir avec celle de nos vielles soupapes, elles étaient encore utilisée sur les voitures des années 90! Sur ces pompes il n'y a aucune huile, tout le mécanisme baigne intégralement dans le carburant, et quand le moteur tourne c'est sous pression, il y a une pompe de gavage et clapet de décharge interne à la pompe pour ce faire!
Pour moi le passage de l'huile dans le carburant via la pompe d'injection est improbable.

Bonjour Valérie 58,

Surtout avant de faire des réparations avec un artisan, il faut remplir un OR ( ordre de réparation) avec dessus la demande la plus précise des travaux à effectuer. Sinon il peut faire n'importe quoi et il sera difficile de contester.
Il faut également demander un devis avant et le signer si accepter. Si des travaux supplémentaire sont nécessaires, il doit demander un accord.
Salutations
Gilles

Re,
Colinx a dit :

Pour moi le passage de l'huile dans le carburant via la pompe d'injection est improbable.

Je crois qu’on peut même dire qu’il est impossible. Même sur la pompe  BOSCH en ligne (lien photo ci-dessous) dont le carter est rempli d’huile,  cette huile ne peut pas aller aux injecteurs….. et encore moins au réservoir.

https://i.servimg.com/u/f60/11/00/20/55/040.jpg

La seule explication possible, si de l’huile moteur remonte du carter moteur au réservoir gas-oil est celle du joint torique de la pompe d’alimentation que j’ai donnée, même si je n’ai pas vécu cette situation.
Ceci étant, je ne vois pas comment elle pourrait transférer en ¼ d’heure la quantité d’huile signalée par Valérie. Il faut reprendre les observations.

Valérie a dit :

le gazoil s'écoulait bien par le tuyau d'alimentation, donc le réservoir n'est pas obstrué (ça nous est déjà arrivé aussi),

Je m’excuse de me répéter un peu. Sur mon tracteur aussi, à l’époque où il s’étouffait et me laissait désespéré en plein champ, le gas-oil s’écoulait bien du tuyau d’alimentation quand je le débranchais, ce qui m’avait fait conclure que le robinet fonctionnait bien…..mais en réalité il ne permettait pas un débit suffisant. Or la pompe d’alimentation « aspire très fort » et si le débit n’est pas suffisant (robinet en partie obstrué) elle crée une dépression dans le circuit qui fait entrer de l’air ou autre chose.

Je n’ai réglé les problèmes de mon Someca qu’en faisant un nettoyage complet et une révision de  l’étanchéité de tout le circuit gas-oil, y compris le remplacement de la pompette manuelle dont le joint du bouton de commande était fuyard…..et tous les dieselistes disent qu’il faut commencer par là, sous peine de « merdoyer » pendant longtemps.

bonjour et bienvenue valérie

la bacterie du GNR est bien réelle hélas...j'en ai pas vu parce que je tourne au bon vieux rouge ( mais pas le droit a la route) je suis pas sur que ça lui donne une couleur noir..c'est surtout que ça fait une espece de gélatine qui bouche le circuit quelque part....

pour ce qui est du filtre a gazoil...mieu vaut la changer que de nettoyer...( en plus ça dois etre un netoyage superficiel...) et puis comme ça on sais que c'est neuf!!!

pour l'huile dans le fioul...y a un truc que je comprend pas...la théorie du joint m'est pas si con!!! ( en plus les copain en savent plus long que moi ^^) mais ce que je comprend pas c'est comment elle peut aspirer autant d'huile en si peut de temps!! dans le carter c'est juste des projections...c'est pas comme si c'était en bas du carter!!!

et l'huile bruler??? ça dois emballer le moteur ou faire une sacrée fumer???

bonsoir le joint torique est juste pour faire étanchéité ( comme un joint de cache culbuteurs ) et la pompe d alimentation est entrainait par l arbre a came ou il y a un léger graissage et non dans le carter d huile .la pompe d alimentation gave la pompe injection on basse pression 800 grammes environ l huile dans le G O jamais vu même impossible ces plutôt le G O qui est pourrie a+ gilbert

bonsoir a toute et tous  et Valérie soit la bienvenue chez les VSA     

bon pour le moteur du 880 -5 c'est un 5 cylindres  moteur fiat 8065-05  et pour le 511  c'est un moteur OM  r c 02 d/45  en 4 cylindres
donc ce n'est pas les même moteur    rien a voir         




avant de l'envoyé a la concession  il fallait faire un essais avec un bidon de 5 L   a coté  et voir si le fuel noirci directement   avec le retour dans le bidon     

a + Thierry

Bonsoir a tous

La pompe de ce tracteur est une pompe Bosch rotative la seule relation entre l'huile et fuel c'est le joint spy de la pompe , le rôle de ce joint c'est de retenir le fuel , mais si pour une raison que j'ignore il y aurais peut être aspiration par le joint spy , il ne faut oublier que le pompe a palette est tout près du joint spy et que peut être il y a dépression a cet endroit la , mais a l'intérieur de la pompe il y a environ 2 bars,5
Il y a beaucoup de peut-être dans mon post mais une panne au départ c'est ça

re , comme le dit Larue57 c'est plus souvent le sens contraire le fuel dans l'huile est ce que le niveau d'huile moteur descend et il a combien d'heures il a ton taxi   

a + Thierry

Bonsoir a tous !

Valérie58 a écrit:

lors de la dernière mise en route pour le monter sur le camion,mon mari a fait le plein d'huile (au maxi) et un quart d'heure après il n'en restait plus que la moitié.


.

???????????c'est beaucoup ,ça  

re , bien vue Patrice j'ai les oeil qui fatigue , c'est normal on est au vendredi soir     

pour le tracteur je pense a un problème au niveau de la pompe a injection, il faut la déposé et la confier a un dieseliste    

a + Thierry

Bonsoir,
thierry1968 a dit:

donc ce n'est pas les même moteur    rien a voir

On le savait et on l'a dit dès le début, mais les principes de fonctionnement restent les mêmes. Donc, si Valérie est sûre que de l'huile moteur remonte au réservoir on peut dire:
- C'est très surprenant
- Cela ne peut pas provenir de la pompe à injection, qu'elle soit en ligne ou rotative. A ce niveau là c'est plutôt le gas-oil qui a tendance à aller dans l'huile moteur.
- Une explication possible à ce fait surprenant pourrait être la pompe d'alimentation car elle crée une dépression qui pourrait aspirer de l'huile moteur (en petites quantités) et l'envoyer à la pompe d'injection et au réservoir par le retour au réservoir.

Ce qui est sûr c'est que Valérie doit faire des observations beaucoup plus factuelles.
Par exemple quand elle dit que son mari a fait le plein d'huile et qu'après avoir fait monter le tracteur sur le camion il en manquait un quart cela pourrait être une erreur d'interprétation:
- on regarde la jauge sur un moteur arrêté depuis des heures.
- on regarde la jauge juste après que le moteur ait tourné. Elle n'indique bien moins et c'est normal, même si pas 1 cm3 d'huile a été perdu, tout simplement parce que l'huile n'est pas encore redescendue des bielles,  des culbuteurs, etc.

Tout a fait d'accord avec ton observation !
Néanmoins ,Valérie ne fait pas allusion a 1/4 ,mais a la moitié .....(Si elle prends pour référence les traits de repaire des niveaux :Maxi/mini ,)il n'en demeure pas moins ,qu'une certaine quantité d'huile semble s'être "volatilisée " ..... La question reste donc :Par ou ?

Juste une question con ....Les valves de soupapes ....(aspiration d'huile de graissage par les guides ???....)

-on regarde la jauge sur un moteur arrêté depuis des heures.
- on regarde la jauge juste après que le moteur ait tourné.Elle n'indique bien moins et c'est normal

C'est possible,
Ajoutez à cela le fait que la tracteur n'était pas bien de niveau au moment des mesures et la demis jauge y est largement.

J'ai édité :Juste une question con ....Les valves de soupapes ....(aspiration d'huile de graissage par les guides

L'huile moteur ne peut pas s'échapper dans la quatrième dimension par un trou dans l'espace temps de Einstein.
Elle peut fuir:
- par un joint du carter: cela se voit sur le sol
- en allant bruler au-dessus des pistons (problème de segment racleur, ou de soupapes) mais cela se voit à la fumée si les quantités sont importantes comme cela semble être le cas
- par le joint à lèvre à l'avant du moteur: cela se voit de suite sur le sol
- par le joint à lèvre du côté de l'embrayage: cela ne se voit pas de suite mais se sent à l'embrayage
- en petites quantités par la pompe d'alimentation, éventuellement (car il ne faut négliger aucune piste), si la membrane ou le joint torique du poussoir (cas d'une pompe à piston comme sur le Someca) sont endommagés.

Si c'était mon tracteur, avant d'aller chercher un dieséliste, de plus en plus difficile à trouver et coûteux, je commencerais par vérifier le circuit gas-oil et démonter la pompe d'alimentation pour voir ses tripes.

PS: Je me suis fait gratté ...
Bonsoir,

Quelques réflexions et un avis parmi tant d'autres ...

Pas possible de commencer les foins!De l'huile moteur passe dans le réservoir de fioul.

Qu'est ce qui fait dire ça ? une preuve peut être? ...

L'année dernière,nous avons changé la pompe d'alimentation parce que nous avions sans cesse le moteur qui s'étouffait à l'effort ou en montée (panne que nous supposions due au passage au gnr ).

C'est tout a fait classique sur un tracteur ancien dont le réservoir est bouché . pas facile à nettoyer sur les fiat à double parois ...

Pour la nouvelle panne un pote est venu nous donner un coup de main;lui non plus n'avait jamais vu çà.Nous pensons que cela vient de la pompe à injection (même surs!).

Faut peut être pas être si surs ...

... vienne me prendre les points de compression à domicile pour savoir si mon mari  n'aurait pas abimé un segment sur les 200 m où il a roulé avec de l'huile à la place du fioul

Si la segmentation était morte, il ne démarrait plus ...

Pour sùr, ils vont me trouver beaucoup  de pannes alors qu'avant il ne mangeait pas d'huile,que ça ne déborde pas par le reniflard,

S'il ne mangeait pas d'huile .... l'huile ne passerait pas dans le GO ...

qu'il tourne même lorsqu'il n'est plus alimenté

Combien de temps tourne t'il, s'il s'agit de quelques minutes, c'est tout à fait normal...

Ce poussoir est actionné par une came, qui elle, baigne dans l'huile moteur et le joint torique assure la séparation gas-oil/huile moteur

En règle générale, la pompe à essence est couplée sur un arbre intermédiaire ( loin du bas moteur ...). L'huile qui se trouve dans le carte
de distribution, ne provient que du barbotage, donc il y a moins de pression que sur la sortie de la PI, donc, l'huile ne pourrait pas aller dans le retour ...

En résumé, si le moteur tournait à l'huile, les gaz d'échappement seraient noirs, le niveau d'huile moteur diminuerait et cela générerait un emballement du moteur allant  obligatoirement à la casse du moteur ...

Un moteur peut tourner à l'huile lorsque l'étanchéité du turbo est défaillante, l'huile passe alors dans le collecteur d'admission et le moteur ne peut alors être arrêté sans boucher le collecteur d'admission...

@+