Démarrage difficile et bougies préchauffage

Bonjour à tous

Je reviens vers vous et vos connaissances, milles excuses d'être un peu long, si je change de post et de sujet.
Je profite que le moteur de mon MF 835 est en pièces pour vérifier absolument tout. En démontant les injecteurs au pied de biche svp tellement c'était coincé par la calamine, j'ai constaté l'absence de rondelles pare feu et en voulant démonter les bagues thermique sur la culasse, j' ai remarqué que sous ces bagues il y avait des joints cuivre en mauvais état et de la calamine s'était mise un peu partout.
Les informations sont plutôt rares même sur le site de Richard à croire que personne ne prend le risque de démonter ces pièces ou qu'il n'y a jamais de problèmes de ce côté là.
Dans le manuel d'atelier ils montrent une vue en coupe de l'ensemble et explique qu'il faut fabriquer une tige courbée de 6.3 repousser la partie inférieure qui est sertie dans la culasse pour accéder à la préchambre.
Impossible d'enlever ces foutues bagues par le dessus elles n'ont pourtant pas l'air d'être filetées, pour changer ces joints il faut les repousser par le bas ...
Ouias je fais, je fais pas et si jamais ...... dans quelle galère je m'embarque ! Allez j' essaye un 1 ère fois sans oser trop taper et bien sur rien ne bouge. Le 2 ème essai sera plus concluant un petit coup sec et voila j' accède enfin à la préchambre et je cherche le cul de la bague thermique que je chasse sans problèmes, énormément de calamine en sort avec.
Mais ou sont donc les bougies de préchauffage en théorie on devrait les voir dans la préchambre ?
Pourtant elles sont bien vissées ? en fait elles ne sont pas assez longues et ne débouchent pas jusque là, quand elles rougissent elles chauffent le trou dans la culasse, c'est exactement comme si je n'en avais pas !
Pas étonnant que mon tacot démarrait si mal !
En plus une était grillée et je l'ai remplacée de suite, elles sont pourtant longues ces bougies de Berlingo existe t'il plus long ? elles font 89 mm et le crayon 30, je n'ai rien trouvé d'autres. Auriez vous une autre référence ? Je trouve plus long pour le corps de la bougie mais le crayon reste maxi 29.5 ou 30 mm.
Sur vos photos de culasse je ne vois pas de supports, les bougies sont vissées directement dans la culasse. Sur la mienne j'ai des supports de bougies et taraudés à M14 ext et M10 int pour recevoir les bougies.
Est ce que quelqu'un a t'il déjà vu ça ? Je sais une photo serait la bienvenue mais il faut que j'apprenne.
J'ai passé ma journée à rectifier ces supports au tour pour les réduire en longueur, j'ai gagné 15 mm en tout c'est suffisant pour que les bougies débouchent dans les chambres.
Le jet provenant de l' injecteur sera pulvérisé sur la pointe de la bougie ou à proximité dans la préchambre. Je pense que j'ai trouvé l'origine des gros problèmes de démarrage.
C'est du bricolage approximatif, car si l' intention était bonne de mettre des bougies de préchauffage encore fallait t'il vérifier qu'elles servaient à quelque chose et qu'elles débouchaient bien dans les préchambres.
Jamais je n'aurais imaginé remettre en cause les perçages et taraudages de la culasse.
Maintenant je cherche vainement une référence pour ces rondelles pare feu ainsi que les deux joints qui vont avec.
Du fin fond de ma haute Saône j'ai téléphoné à un petit garage près de chez moi pour en trouver, il m'a répondu que ça ne servait à rien, qu'on était pas obligé d'en mettre....
Même si certains garagistes pensent que ça ne sert à rien, je vais en remettre comme expliqué dans le manuel avant de remonter cette culasse.
Désolé d'avoir été aussi long dans mes explications.
Cordialement Patrick

Salut patrick, pour les joints cuivre tu doit en trouver chez massey ferguson et pour les bougies de préchauffage moi j'avais des bougies de 106 d, à ta place j'en mettrais 4 neuves, 4 joints neuves (injecteurs),et une bonne purge de ton circuit de gazoi,l attention la moindre prise d'air et tu démarre pas, c'est bien que ta culasse soit équipée de bougies de préchauffe
mais il faut aussi avoir une bonne compréssion.

Salut
Pas si étonnant que les bougies soit mal placé dans la culasse, vu qu'a l'origine il n'y en avait pas et que c'est donc un bricolage.
Ça doit déjà pas être évidant de forer à l'aveugle dans une culasse, c'est déjà pas mal si ils sont arrivé au niveau de la préchambre... lol
Maintenant que tu as résolut ce problème ton ferguson devrait démarrer au poil.
Pour les pièces va voir en concession, les prix sont correct, d'autant qu'ils travaille aussi bien avec les pièces d'origine, que sparex ou becpo trapièces, donc tu peux demander si il n'ont pas un fournisseur moin cher.

bonjour

pare flamme, une rapide recherche donne ceci :
https://vieilles-soupapes.1fr1.net/t16327p100-mf-835-ds-remontage

pour les chambres de précombustion, ça se dépose/repose à froid ?

Colinx a écrit:Salut, Pas si étonnant que les bougies soit mal placé dans la culasse, vu qu'a l'origine il n'y en avait pas et que c'est donc un bricolage.

Bonjour,

Sur le moteur 23C, les bougies de préchauffage étaient montées d'origine chez JOHN DEERE et ALLIS CHALMERS. Ce n'est pas du bricolage. Chez MASSEY, ces bougies n'existaient pas donc certains propriétaires de MASSEY ont percé leur culasse pour faciliter le démarrage.
Si tes bougies ne dépassent pas dans la chambre de précombustion, c'est que ton manchon de 14 à 10 n'est pas bon, car une bougie de 90mm doit rentrer dans la chambre.
Ce manchon a été monté pour remplacer les bougies a filament externe de 1,7volt qui étaient montées en série avec un résistance chutrice de tension dite ballast et qui coutent une fortune.
As tu une photo de la tête de ta bougie vissée dans le manchon ( la tête 6 pans dépasse t elle beaucoup de la culasse? ).

Bonjour à tous

Merci d'avoir pris le temps de me lire et pour vos réponses, je suis allé à Vesoul ce matin chez Peugeot pour chercher les joints d'injecteurs et les rondelles pare feu mais que neni Y en a pas y faut commander...
Vesoul avec son usine n'a même pas 4 malheureuses petites rondelles. Au moins c'est sur j'ai la bonne référence c'est monté sur le moteur XU.
J'ai aussi les bonnes bougies de préchauffage, idem Saxo, 106 d, Berlingo elles font 89 mm avec un crayon de 30 M10x1
J'ai fait une photo de l'ensemble porte bougie et bougie montée je vais essayer de la joindre.
Le six pan de celle-ci est encore à 12 mm de la culasse je pense que ta réflexion est bonne 56Paul javascript:emoticonp('') je ne vois pas pourquoi il y aurait des portes bougies et ça expliquerait bien des choses, ils n'avaient peut être pas déculassé quand ils ont installé les bougies de préchauffage et les supports n'étaient pas les bons.
J'ai fait tarer les injecteurs et je viens de recevoir la pochette de joint inférieur ça y est j'ai enfin tout, je vais pouvoir remonter s'il ne fait pas trop froid dans la grange demain soir ça tourne.
Encore un grand merci pour votre aide.
Cordialement Patrick

Bonsoir,

A l'origine la bougie ressemble a celle là



Mais comme ces bougies sont chères le manchon permet de monter des bougies récentes. Tu peux peut être trouver des bougies plus longues que celles que tu as 95 à 100mm.

Bonsoir

Merci 56Paul ça colle la photo de la bougie que tu me présentes ressemble à mes supports de bougies le filetage et la portée au bout c'est bien ça l'explication !
Oui j'ai bien trouvé des bougies un peu plus longues mais c'est uniquement le corps de la bougies qui est plus long et non le crayon Il me faudrait un crayon de 35 ou 40 mm pour être parfait mais je me contente de ce que j'ai apporté comme modifications.

Je n'arrive pas à mettre la photo avant modifs désolé
Je pense que ça devrait fonctionner un peu mieux maintenant.
Merci encore pour votre aide bonne soirée
Cordialement Patrick

Bonjour,

Tu as réussi à déposer tes chambres de précombustion, c'est pas trop difficile à démonter?

Bonsoir
Non 56Paul en fait le démontage est assez facile c'est moi qui n'osais pas forcer. J'ai fabriqué un tige courbée de 6 mm, je l'ai enfilé par le trou de la bague thermique et j'ai donné un coup sec et c'est venu tout de suite c'était bien bloqué par la calamine.
Une fois que j'ai eu accès à la préchambre j'ai poussé les bague thermique avec un chasse idem elles étaient bloquées par la calamine autrement j'aurais pus les retirer par le haut
[img][/img]
J'ai eu mes joints d'injecteurs et pare flamme j'ai tout remonté, je voulais mettre en route ce soir mais il fait -3 je suis frigorifié depuis ce matin que je suis pratiquement dehors.
C'est le train avant qui m'a donné le plus de mal car je suis seul c'est lourd et pour tout aligner avec les barres de chaque côté c'était pas évident mais un peu de technique et on y arrive
Il me reste à remettre le radiateur et le réservoir, purger et faire la mise en route, mais je ferai ça demain matin c'est un autre jour.
Bonne soirée
Cordialement Patrick

Bonjour à tous
Voilà c'est fait j'ai terminé de tout remonter purgé et fait la mise en route sans problèmes.
Le moteur est bien monté en température sans aucunes fuite, ni d'huile, ni eau, ni gas-oil Les problèmes de calorstat que j'avais au départ étaient bien liés au joint de culasse hs.
Tout est rentré dans l'ordre de côté là.
Il y a une toute petite fuite sur la modif que j'ai effectué entre un support et une bougie, c'est vraiment insignifiant je vais reprendre la portée cône à 45 ° et ça devrait rentrer dans l'ordre.
Peut être une bavure mais sur 4 il n'y en a qu'une qui déconne.
Ce qui m'inquiète le plus c'est la chute de pression d'huile à chaud là c'est catastrophique ça ne le faisait pas avant...
J'ai pourtant tout démonté nettoyé fait la vidange changé tous les joints, le filtre et même la pompe à huile à 800 tr/mm le mano reste à pression faible il faut monter à 2400 tours pour voir l'aiguille tangenter le vert du normal ça m' énerve surtout s'il faut
re-démonter pour voir l'état des paliers je suis deg .
J'aurais mis de l'huile trop fluide?
Enfin maintenant j'attend qu'il refroidisse pour vraiment vérifier un démarrage à froid avec ce temps ça ne devrait pas être long.
Bonne dimanche à tous.
Cordialement Patrick

bonsoir

tu as bien bossé et rapidement.

bon, il me semble que j'avais évoqué cette question de pression d'huile sur le forum de richard. depuis que j'en ai ouvert plusieurs, je me sens obligé d'en parler à ceux qui découvrent ce moteur. c'est récurent sur ces vieux tracteurs.
ouvrir pour contrôler le vilo, ça se fait bien. hélas, c'est généralement ce que l'on trouve qui est moins réjouissant.
j'en ai un qui tourne comme ça. la pression chute au bout d'un quart d'heure/vingt minutes. je m'en sers puisque pas le choix mais c'est la pression d'huile qui commande. j'arrête systématiquement dès que ça craint. j'ai amélioré un peu en mettant de la 20w50 minérale. tu en profiteras pour changer les joints sortie vilo et entrée de boîte, et t'occuper de l'embrayage.
avec un peu de chance, le vilebrequin ne sera pas à rectifier.

bon courage

Bonsoir
Merci beaucoup Domwood et ce que tu dis confirme exactement ce que je pensais, tu sais quand on se lance dans une réparation on ne sait jamais ou ça s' arrête au départ c'était juste un problème de calorstat absent ...et quelques fuites par ci par là
Oui c'est vrai que les problèmes sont récurent mais tu vois nous les petits nouveaux on découvre ces machines il faut vraiment bien les connaître pour pouvoir les bichonner.
Tu as beaucoup d'avance sur des gens comme moi mille excuses si tu dois te répéter ça a au moins le mérite d'éviter des heures de recherche et de lecture et souvent sans trouver ce qu'on cherche.
C'est clair qu'on retrouve toujours à peu près les mêmes pannes sur nos machines mais c'est pour ça que tu viens sur le site.
Tan pis je vais re-vidanger l'huile et la garder pour faire la vidange de mon Jumper.
Je vais plutôt mettre une huile 15w50, ce matin j'ai mis ce que j'avais sous la main c'est à dire 10w40 je pense qu'elle est trop fluide pour une vieille machine et je verrai ce que ça donne.
J'avais acheter 30 l d'huile 15w40 multifonction pour la boite et le relevage normalement je pourrais l'utiliser pour le moteur mais je préfère une huile plus épaisse encore.
Merci pour tes bons conseils
Cordialement Patrick

re
je ne fais que partager des connaissances acquises grâce à la patience des autres, notamment paul et richard.
j'ai commencé aussi avec un 35 à 500 francs qui avait un souci de joint de culasse. à force d'acheter des épaves, je me suis rendu compte par moi-même que c'est toujours les mêmes pièces qui sont esquintées. la soupe est toujours meilleure chez le voisin, ou l'herbe plus verte...en fait non, il faut prendre les choses par le bon bout.

Bonjour
Avec l'expérience,je me suis rendu compte que lorsqu'on achète une épave,il vaut mieux refaire carremment le moteur
à neuf que de bricoler! L'avantage,on élimine tous ces petits soucis qui arrivent les uns aprés les autres.
Si on fait le compte: 500 euros à l'achat+500 euros(env)le kit complet çà nous fait un engin fiable pour pas cher
avec l'avantage de connaître sa mécanique sur le bout du doigt(en plus du plaisir de pouvoir dire:"c'est moi qui l'ai fait")
La carrosserie et les accessoires,c'est secondaire.On a le temps de bricoler!...
Par contre,le fait de monter des bougies de préchauffage sur un 835 est une bonne démarche même si c'est une entorse
à l'origine,bien que si tout est nickel,(bonnes compressions,bien purgé)çà démarre au quart de tour! Que les puristes veuillent bien me pardonner!...
A bientôt William

Bonjour à tous

Voilà ce que j'appelais démarrage difficile est de l'histoire ancienne, les modifs que j'ai fait au niveau de la culasse sur les supports de bougies de préchauffage fonctionne à merveille, Mon tour a été d'un grand secours
Ce matin il faisait - 6 et je suis allé à la grange pour faire un essai de démarrage à froid ( même plus )
Les résultats sont concluants 20 secondes de préchauffage et mon teuf teuf est partis un peu de fumée blanche et après quelques mm plus rien ça tourne rond sur ses 4 pattes quel bonheur !
Je ne parlerai pas de la pression d'huile là c'est la cata à froid au maxi sur le mano et à chaud au mini ... je vais changer l'huile déjà et après on avisera plus tard.


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Le gros problème que j'avais avec le calorstat est terminé le circuit de LR se fait normalement et le moteur monte bien en températrure sans surpression c'était bien le joint de culasse HS .
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Je viens d'aller faire un petit tour avec pour les essais et il a gagné en puissance et en douceur c'est franc .
Je suis content sauf pour la pression d'huile mais ça ne le faisait pas avant donc je pense que c'est lié à la vidange et à son remplacement par une huile trop fluide.
Bonne journée à tous

Bonjour à tous
Merci William je pense que tu as raison, mais au départ je n'avais pas trop le temps de regarder vraiment l'état de ce que j'avais acheté.
Je ne suis pas du tout agriculteur il fallait qu'il tourne pour faire un peu de bois et surtout pour mes travaux dans ma maison, je n'y connaissait absolument rien en tracteur.
Je savais aussi qu'acheter un tracteur de 1959 c'était pas du neuf !
J'ai de bonnes bases car à 15 ans j'ai été apprenti en mécanique auto et ensuite de formation je suis tourneur sur métaux.
Nous ne sommes pas tous égaux sur la manière et la motivation de notre achat, certains c'est juste pour le restaurer d'autres pour l'utiliser d'autres pour la passion et la collection.
Ensuite c'est le porte monnaie qui décide, en ce qui me concerne les belles restaurations que l'on voit font vraiment rêver mais après je pense que l' on n'ose plus s'en servir c'est trop beau trop magnifique!
L'idéal c'est le compromis refaire d'abord la mécanique car c'est primordial et ensuite ....le reste si ....
Etre puriste c'est bien mais par chez nous dans l'est avec nos temprératures j'ai pas envie de galèrer pour le mettre en route quand j'en ai besoin, il faut que ça démarre tout de suite et normalement c'est fait pour ça!
Cordialement bonne journée Patrick

Rebonjour Jorkan
A te lire,j'en conclue que nous avons sensiblement la même philosophie!
Pour la pression d'huile,le fait de mettre de la 20/50 devrait améliorer si le remède n'est qu'u pis aller!
A+ William

Bonjour Jorkan

pour ta pression d'huile je crains qu'il soit necessaire de passer par une rectif de vilebrequin,et l'echange des coussinets de paliers et de bielles .
c'est ainsi q'une reparation de 500e passe vite a 1000e .

beau travail sur ta culasse , à l'occassion je te demanderai a voir ton outil à sortir les chambres de precombustion,
J'habite pas tres loin de chez toi
A pplus

Petit Louis

Re bonjour à tous

Merci William c'est vrai nous avons la même façon de penser mais c'est la notre ! je respecte aussi celle des autres car c'est un choix et quelques fois une priorité. Tu as bcp de chance d'habiter une très belle région, je ne supporte plus du tout le froid.
Quel genre de tracteur as tu ?

Bonjour Petit Louis ou habites tu ? moi je suis de Molay depuis peu car je suis un vosgien ( Remiremont ) mais peu importe car on est de l' endroit ou on se sent bien ! après un divorce je suis arrivé ici mais je me plais bien au fin fond de la haute patate, à force de courir la France entière pour mon boulot je suis devenu casanier
J'aime ce calme de la campagne, par contre en été y a bcp de mouches ! raz le bol du stress des grandes villes,de faire la route, de faire 15 h à 18 h par jour, je redécouvre vraiment autre chose ici et mon tracteur en fait partie mais je ne suis pas le seul ! Quand je bricole dessus j'oublie tout même l'heure de manger ...

Vraiment très content de vous connaitre et merci à tous et à ce forum formidable.

Normalement Il est prévu que je retape un peu cette ancienne écurie pour me faire un pied à terre et je repars une nouvelle fois à Tahiti pour rester au chaud.

Cordialement Patrick

Bonjour à tous bjr jorkan, une bien belle opération de faite, les 4 bougies de préchauffage me tente aussi, je voulais savoir si tu pouvais faire une photo de ta piéce courbée pour démontage des chambres de précombustion avec quelques côtes les deux longueurs et l'angle de la pliure si celà ne te dérange pas.
Le montage de celles çi ne t'a pas posé de probléme?
merci, bonne soirée.

Bonsoir jorkan, bonsoir alain

Alain ,pour installer tes bougies ( de 10 ) pas la peine de tarauder à 12, mais percer à 9mm,puis tarauder à10x1 avec un angle de 4,5° ,à 28mm du plan de joint de la culasse ou à 26mm sans angle;
percer en premier à 5,5mm sur toute l'épaisseur de la culasse,puis 32 mm à 9mm avec un foret bien à 45° puis tarauder à 10x 1.

Jorkan tes manchons portent au fond sur l'angle; je pense que les avoir decoltés n' a pas fait aller la pointe chauffaute plus profond

Bonjour Alain et Petit Louis

Que l'on ne se trompe pas, il y avait déjà sur la culasse des manchons et bougies qui avaient été montés. C'est Paul qui m'a donné la bonne explication car je comprenais pas pourquoi mes bougies de 90 mm étaient trop courtes et qu'elles ne débouchaient pas dans les chambres de précombution.
A l'origine cette culasse recevait 4 bougies de diam 17 idem sur la photo de Paul.
Elles étaient alimentées en 1.7 v par un réducteur de tension qui a dû lâcher et disparu .
Ils ont donc montés des bougies modernes en 12 v sur des manchons percés taraudés en m10x1 mais ils n'ont rien vérifiés.
Ce qui ce passait c'est que ces manchons talonnaient sur la portée en haut avant le filetage donc fuites et en bas les portées cones de 45° n'étaient pas en appuis non plus sur la culasse ( Calamine partout )
Ils étaient trop longs 55mm et dépassaient nettement de la culasse ( 17 mm ), enfin dernier problème quand les nouvelles bougies étaient montées dans ces manchons les perçages taraudages dont tu parles Petit Louis n'étaient pas assez profond.
Il fallait modifier pour que les bougies s'enfoncent au moins de 15 mm dans les préchambres et surtout vérifier que tous les cônes soient bien en appui.
Au tour j'ai réduit ces manchons à 43 mm de long refait le diamètre de 17 et la portée de 45° au bout en supprimant une partir du filetage, j'ai réduit le diamètre avant filetage pour ne plus qu'il talonne et aussi l'épaisseur à 4 mm de l'épaulement final pour être certain que la cône du bas soit bien en appui pour l'étanchéité.
J'ai repercé l'intérieur de 4.5 avec un foret de 9.5 dont j'ai modifié l'angle de 120 ° à 90 ° pour recevoir le cône de la bougie.
A la limite j'aurais nettement préféré qu'il n'y ai pas de bougies du tout et effectuer les perçages et taraudage suivant ta méthode Petit Louis .
Dommage je n'ai même pas pensé a prendre de photos de ces manchons avant tournage mais j'ai mis une photo après ou on voit nettement les endroit qui ont été modifiés.
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Je ne faisait que supposer que ces bougies de préchauffage étaient trop courtes mais le remplacement du joint de culasse HS et le démontage des préchambres de précombution ont bien confimés mes doutes.
Aujourd'hui quelle différence !
Bonne journée à tous
Cordialement Patrick

Bonjour à tous Jorkan et Petit Louis, j'ai bien pris en compte vos remarques et sugestions, avec de telles informations le travail est à moitié fait.
Merci pour les photos trés détaillées.
PS: je mets aussi de l'huile moteur minérale plus épaisse, il y a aussi un réglage de pression au niveau du filtre à huile, ça peut aider aussi.
alain41

Bonjour Alain

Attention le trou de 5.5 est trop petit car l'électrode de la bougie n'est pas concentrique avec le filetage
Bon courage jp