LINDEMAN Histoire d'une Marque

Bonjour
Une photo postée par Bernard13 dans le sujet John Deere m'a fait faire quelques recherches.
A la sortie de WWII c'est cette Société qui a fabriqué les tracteurs à chenilles vendus sous la marque JD
John Deere a envoyé 500 tracteurs à roues qui ont été transformés par LINDEMAN


Mais commençons par le début de l’histoire :

Le séjour de Jesse G. LINDEMAN dans les forces armées pendant la 1ère Guerre Mondiale a été court.
La guerre a pris fin et il a été libéré de ses fonctions en juillet 1919.
Après son retour à la maison, il ne pouvait pas se voir comme un «agriculteur», alors il s'est aventuré vers l'ouest à Ellensburg (Washington) où son oncle, Gus Lindeman, avait une concession automobile et était également le shérif local.
Jesse a déménagé à Yakima et a été embauché comme vendeur d'outils agricoles chez Rovig Lumber Company.
Il a commencé à travailler le premier jour ouvrable en janvier 1920.
À cette époque, l'entreprise de bois d'œuvre était comme un magasin général, vendant de tout, depuis les écrous et boulons jusqu'aux équipements.
Rovig a manutentionné des camions, des outils agricoles, du bois d'œuvre et la ligne de charrue Moline, qui comprenait le tracteur universel Moline.
Il y avait une place pour leur tracteur dans les vergers de la vallée de Yakima, mais le tracteur était trop haut pour se rapprocher suffisamment des arbres.
Jesse a rapidement vu le besoin  d'un cultivateur à disques qui passerait sous les branches des arbres fruitiers et a enlevé son chapeau de vendeur pour en concevoir et en construire un.





Le premier modèle était tiré par des chevaux. Il a ensuite été adapté pour tirer derrière un camion ou un tracteur.
L'amélioration suivante consistait à ajouter des roues coulées pour le contrôle de la profondeur .
La dernière amélioration consistait à ajouter un élévateur mécanique pour sortir les disques du sol pour le transport.





une vidéo :

Dans l'intervalle, Jesse a vu un besoin et a conçu et développé et amélioré le disque décalé pour le tracteur.



variante pour la vigne


Les pommiers étaient si gros avec des branches si basses que le tracteur ne pouvait pas s'approcher suffisamment pour faire un bon travail de coupe.
Ce disque a permis au tracteur de rester au centre de la rangée et de disposer les disques des deux côtés.
Il était réglable pour permettre différentes largeurs de rangées.



derrière un avant -train MOLINE

Les choses allaient bien pour lui, alors il a écrit à sa famille et a invité son jeune frère Harry à venir à Yakima pour travailler également pour Rovig.
En avril 1921, Harry a fait le pas et lui aussi est allé travailler pour Rovig Lumber Company.
Malheureusement, même si les ventes de disques se sont bien déroulées, Rovig Lumber a cessé ses activités en 1922.
Ce fut une excellente occasion pour les frères Lindeman.
Jesse et Harry ont alors décidé de combiner leurs économies en achetant les pièces et l'équipement évalués à environ 4 000 $ lors de la vente aux enchères Rovig pour 158 $.
Ils ont ensuite ajouté 150,00 $ pour louer un bâtiment et acheter des outils, en démarrant leur propre petite entreprise de fabrication et de vente au détail de machines agricoles.
Ils avaient besoin d'un tracteur à chenilles pour les vergers, alors Jesse s'est rendu à Spokane et a rencontré le concessionnaire Holt Caterpillar de la succursale gérée par Ben C. Holt.
Ils ont nommé leur entreprise la Holt Tractor Agency. Ils ont vendu quelques-uns des T-35 et T-29 de deux tonnes et l'un des modèles de dix tonnes.
Leur principal revenu, cependant, provenait de la fabrication et de la vente d'une herse à disques, qui était attachée derrière les tracteurs Cletrac et Fordson.
Ils ont commencé à ressentir un grand espoir pour l'avenir, ils ont donc adopté le nom plutôt long et quelque peu impressionnant de LINDEMAN POWER EQUIPMENT COMPANY .
Il y a eu, bien sûr, plusieurs fois au cours des années suivantes où ils auraient souhaité récupérer leur capital total initial d'environ 300 $.
Cependant, ils n'avaient d'autre recours que de s'accrocher et continuer.
Ils ont développé d'autres équipements qui étaient trop chers à rapporter de l'est ou qui n'étaient pas adaptés aux besoins spécifiques du Pacifique Nord-Ouest.

En 1925, lorsque Holt et Best ont fusionné pour fabriquer Caterpillar, ils voulaient que les frères Lindeman restent leur concessionnaire.
Jesse et Harry devraient payer 5 000 $, mais comme ils n'avaient pas 500 $, sans parler des 5 000 $ nécessaires, ils ont perdu la concession.
Lew Acoff, un vieil homme de chez Holt à Spokane, leur a dit que Cletrac venait de sortir un nouveau tracteur, le modèle K.
Il leur a suggéré d'essayer d'en devenir le concessionnaire.
Jesse est parti pour San Francisco par bateau à passagers, le HF Alexander, à partir de Seattle, pour rencontrer le directeur des ventes de l'Ouest de Cletrac.
Il est rentré à la maison avec la franchise.
Ce tracteur était un tracteur parfaitement conçu pour les travaux en verger et, dès le début, avait très peu de problèmes d'entretien.
Ils sont devenus l'un des plus grands concessionnaires de la région.
Un troisième frère, Ross, a rejoint l'aventure de Jesse et Harry.

Ils avaient besoin de plus d'espace, car leur entreprise se développait rapidement; ils ont donc loué l'ancien immeuble du concessionnaire Cadillac situé sur South First Street à Yakima.
Ils ont ajouté à leur inventaire un cultivateur à disque, un râteau à brosse pour tracteur, une remorque pour transporter les fruits hors du verger, la gamme Friend Sprayer et la gamme Mack Truck.
Les affaires étaient si bonnes qu'en 1927, ils achetèrent une concession à Wenatchee.
Harry s'y installe pour gérer son fonctionnement.
En 1928, ils ont acheté environ un hectare et demi de propriété (qui est passée à environ 10 acres) sur la troisième rue sud et construit un bâtiment de 150 "x 150" qui était la première des trois sections du bâtiment Lindeman Power Equipment (où ils sont restés jusqu'à ce que John Deere les achète en 1946).
Après la construction d'un nouveau bâtiment sur la troisième rue sud, ils déménagèrent l'entreprise en 1930, dans le nouveau bâtiment.

À peu près au même moment, M. Rollin K. White, qui possédait et dirigeait Cletrac, a commencé à «bricoler» la conception du tracteur.
Il ne fallut pas longtemps avant qu'ils aient trouvé leur problème de service de montage.
De plus, à ce moment-là, les pneus en caoutchouc semblaient prometteurs pour les tracteurs à roues et la concurrence des Caterpillar 10 et 15 les a amenés à se pencher sur la manipulation d'un tracteur à roues.
En 1930, Lindeman Power Equipment Company devient concessionnaire de John Deere.
En avril, Harry revenait d'une réunion au Canada. Sa nouvelle voiture a glissé d'un talus escarpé près de Chelan, Washington. Il est décédé dans l'accident.
Ce fut une année haute et basse pour l'entreprise avec le sommet d'un nouveau bâtiment et devenir un concessionnaire John Deere et le bas de perdre Harry.
Un réel besoin pour la région de Yakima était un tracteur surbaissé comme le Cletrac pour travailler dans les vergers

John Deere a pris note et l'a adopté, il est finalement devenu leur modèle de tracteur GPO.

quelques photos du JD GPO







L

e tracteur John Deere fonctionnait très bien avec du distillat, du kérosène, du mazout de chauffage de bonne qualité, du mazout léger, à un coût d'environ 6 cents le gallon, ce qui paraissait terriblement bon à l'agriculteur moyen pendant la période de dépression.

Jesse avait beaucoup pensé à mettre des chenilles sur un John Deere, donc en 1932, il a mis une paire de meilleures chenilles et rouleaux sur un John Deere Model D.
Ils en avaient construit 3 ou 4, quand l'information est revenue à John Deere.

Le colonel Wiman,  chef de John Deere, était un homme de vision et avait apparemment demandé à ce qu'un prototype soit renvoyé à Moline pour une manifestation.
Ils en ont donc renvoyé un à JD avec Jesse pour le faire une démonstration.
C'était une journée froide et froide, Jesse l'a conduit et l'a fait tourner, le colonel Wiman était en extase.
Soit dit en passant, il n'était pas encore connu comme le colonel.
Une fois la démonstration terminée, Jesse et le colonel sont retournés dans son bureau et ont réchauffé leurs pieds froids sur le radiateur.
Ximan a ensuite infromé Jesse qu'ils abandonnaient ce modèle de D.
Jesse répond que c'est une bonne nouvelle.
«J'étais là, juste un petit revendeur, pour me réchauffer les pieds avec toi, le meilleur homme de John Deere, Charles Deere Wiman.»
Jesse a donc commencé à concevoir des chenilles pour le GPO.
Ils en ont construit environ 26 avant que Deere ne cesse de les produire.
En 1934, Joe, le 4e et plus jeune frère,a rejoint Jesse et Ross.

HG «Pat» Murphy, (un cousin du colonel Wiman) était le directeur  de la succursale de Portland, Oregon.
Ben Keator, son directeur des ventes, voyait le besoin d'un tracteur à chenilles pour rester en concurrence avec Caterpillar.
Ils ont demandé à Jesse d'obtenir un nouveau châssis de verger Model BO
À la réception du châssis, il a fallu environ un an pour terminer le premier modèle de tracteur à chenilles BO.
Il a été testé sur le terrain dans les vergers Congdon à Yakima, où, malheureusement, le verger était principalement plat.
Ils ont ainsi commencé la première vraie production de tracteurs à chenilles JD.

Quelques photos du GPO avec ses ailes de protection

merci J.P. pour cette présentation et historique de LINDMAN

avec carte de protection en voici un autre. moins couvrant ...




.....

Bonjour,

Beau sujet,  belles machines !! Petite contribution sonore !?:




Question subsidiaire, quel est cet engin en arrière-plan avec le pique-balle ??

Mise en profil d'une tuile de chenille :


Que vous pouvez retrouver en compagnie d'une série de vidéos sympa ici :

http://lindemanarchives.com/lindeman-archives-videos/

MERCI à tous les deux !
c'est d'ailleurs de ce magnifique site que j'ai tiré les éléments de ce sujet !

la suite de l'histoire :

Les dix premières unités produites avaient des plaques métal sur métal fonctionnant au pétrole.
Deux chenilles ont été vendues à un client de Mc Minnville, dans l'Oregon, qui possédait tous les champs à flanc de colline.
Les problèmes ont commencé peu de temps après.
À Mc Minnville, le fermier était sur toutes les collines latérales et devait constamment tirer le levier pour garder sa ligne, les plaques métalliques ont commencé à s'écailler des particules métalliques et à se remplir entre les plaques et ne l'ont pas laissé se désengager.
Jesse était face à un mur. Il avait payé Deere et les autres créanciers de sorte qu'il ne pouvait pas racheter les tracteurs.
Il devait les faire fonctionner.
Il a également appris que 6 autres chenillards avaient les mêmes problèmes.
Il a résolu le problème avec les disques d'embrayage à sec Chevrolet rivés sur environ la moitié des plaques d'acier existantes.
Afin de s'en sortir jusqu'à ce que le paquet de conversion soit prêt, il leur a fait vidanger l'huile, rincez-le puis remplissez-le complètement d'huile fraîche.
Cela lui a donné suffisamment de temps pour que le jeune frère Joe puisse fabriquer la conversion et l'installer.
Heureusement, les chenilles étaient à une courte distance de Yakima, donc Joe pouvait remplacer un kit sur un ou deux (principalement lors de voyages avec nuitées), ramener les vieilles pièces à l'usine et en livrer une autre à un autre endroit en échange standard.
Cette procédure a résolu les problèmes et, à son tour, a fait du Lindeman un meilleur tracteur.

Une fois ce problème résolu, la production a commencé, ils ont amélioré le tracteur et ont essayé d'obtenir un contrat avec le gouvernement.
Ils ont construit un prototype pour une démo. Malheureusement, ils n'ont pas réussi à obtenir le contrat.



Même si le contrat avec le gouvernement n'a pas été signé, quelques-uns sont allés à la Marine.









Les frères Lindeman ont continué à fabriquer des chenilles et à les améliorer et ont développé un troisième modèle.
La plupart de leurs revenus provenaient d'autres outils, pas des tracteurs à chenilles à ce moment-là.
Ces photos suivantes montrent une partie de l'équipement qu'ils construisaient. En particulier les remorques pour vergers

merci J. P.

une autre présentation ...
lindeman. toujours ? je ne vois pas d'autre ..



[/url[url=https://www.photorapide.com/images.php?photoName=19v457.png&photoId=1497880]

oui, c'est bien un LINDEMAN

merci. J. P.
je vois les remorques avec un jumelage en décalé' ...
peut être pour éviter le colmatage entre les 2 roues pour les pierres par exemple. !!!

Oui, c'était aussi pour passer les ornières sans accoups

Ils ont construit de nombreuses versions et tailles de rouleaux terrestres, de râteaux à brosse et de jardinières, ainsi que quelques râteaux à pois.
Les autres gros articles étaient les pulvérisateurs pour verger

Le pulvérisateur a commencé avec un petit modèle à deux chevaux alimenté avec une pompe "FRIEND" à moteur auxiliaire.










Puis à une unité de 400, 600 et 800 gallons à prise de force, la plupart avec des roues décalées comme la remorque Orchard,
pour permettre le roulement sur les fossés avec un écrasement minimal dû aux charges







.

Certains modèles ont même des chenilles pour en faire une conduite encore plus fluide. .













Ils avaient également une sous-soleuse.

Ils ont conçu une charrue à bascule unique pour s'adapter au tracteur Ford avec l'attelage Ferguson.
Ferguson en a acheté qui fonctionnaient si bien, qu'il a signé avec Lindeman un contrat de 10 000 unités.
Ils chargeaient un camion ou un wagon, obtenaient le connaissement, le portaient à la banque, obtenant 18,60 $ pour chaque exemplaire expédié.
Cela a fait un bénéfice de 8,00 $ par charrue.






C'était une charrue tout à fait unique pour l'époque car lorsque vous étiez arrivé au bout du rang, il n'y avait rien à faire que de le soulever du sol et de faire demi-tour.
Lorsque vous soulevez la charrue, elle déclenche un levier et le poids de la charrue lui permet de se retourner, la verrouillant en place lorsque vous la posez.
Le premier modèle avait deux socs, le deuxième modèle était conçu avec un seul soc qui était attaché avec une coulée réglable.
Le troisième modèle a été un grand changement, avec son maillon supérieur moulé, son cadre et son bras de déclenchement.

Avec la menace de la guerre à la fin des années 30, les producteurs de houblon craignaient de ne pas pouvoir faire cueillir leur houblon parce que le gouvernement ne laisserait pas les Indiens du Canada traverser la frontière pour travailler.
Un agriculteur local, Bill Gamache, a entendu parler d'une machine de cueillette de houblon en cours de construction en Californie.

Il est descendu et a demandé au fabricant de lui vendre deux machines et de les faire expédier à Yakima.
ces engins fonctionnaient assez bien, alors quand le concepteur était à Yakima, Bill a convaincu Jesse d'obtenir les droits de fabrication.
Il n'y avait pas de dessins, alors Jesse a pris une des machines et l'a coupée au milieu et l'a disposée sur le sol de la salle d'exposition afin que des dessins et des accessoires de soudage puissent être faits.















Jesse racontait une histoire sur le cueilleur de houblon:
Il y avait un éleveur de houblon local qui voulait acheter 12 chenilles et 10 cueilleurs de houblon.
À la banque, il avait la réputation de ne pas payer ses factures à temps.
Jesse avait mentionné au banquier que l'éleveur voulait acheter les machines.
M. Wrightmeyer, "le banquier", a dit "ne le faites pas, il ne paiera pas", mais l'éleveur était un client de longue date de Lindeman Power, et ils n'avaient jamais eu de problèmes.
Jesse a donc pris la commande avec un acompte de 500 $ sur chaque paire de machines.
Chaque fois que le banquier voyait Jesse, il le taquinait à ce sujet. Une fois livrés, le paiement était dû, l'éleveur demande à voir Jesse.
Il dit "un paiement est dû et je dois vous en parler." Jesse pouvait prévoir que le banquier avait raison.
Quand ils se sont rencontrés, le client dit à Jesse qu'il venait de recevoir un gros paiement.
Jesse a été invité à se rendre à la porte arrière de la banque à 9h30 le lendemain matin, à frapper à la porte jusqu'à ce que Joe Rutter, qui est au courant, arrive à la porte et fasse vérifier par un caissier le montant qu'il possédait.
Jesse a reçu le chèque et a traîné autour de la banque pour voir Wrightmeyer et lui dire qu'il avait tort, mais il ne s'est jamais montré.
Il l'a vu ensuite une danse et lui a dit qu'il avait été payé, Wrightmeyer a déclaré: «Il ne paie toujours pas ses factures »et Jesse lui a dit "je ne donne pas de barrage, nous avons eu le nôtre."

Une fois la guerre commencée en 1939, John Deere et Lindeman Power fabriquaient des pièces pour l'effort de guerre.
Lindeman Power construisait des pièces pour le buffle d'eau de la Marine.
Alors que la production de tracteurs Deere a été pratiquement arrêtée pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ont pu obtenir la priorité du War Production Board pour ces tracteurs, ce qui a permis à Deere de produire le châssis.
Jesse a dû passer une commande pour cinq cents du châssis, John Deere exécuterait la commande complète et les expédierait au besoin.
À ce moment-là, ils étaient devenus des fabricants ainsi que des concessionnaires de tracteurs de détail avec Disc Harrow, Furrowers, Brush Rake, Trailers, Sprayers, etc.

Une fois la guerre terminée, le petit Lindeman Crawler a vraiment décollé.
Ils ont même dû installer une nouvelle chaîne de fabrication RR et un nouveau quai de chargement.
John Deere envoyait 30 châssis sur un wagon. Au total, environ 1675 châssis ont été expédiés pour être fabriqués par Lindeman Crawlers.







Il y avait plus que cela parce qu'un kit a été vendu pour convertir une roue BO en chenille.
Même s'ils étaient occupés avec toutes les activités sur chenilles, ils écoutaient toujours le client et construisaient ce qui était nécessaire même si cela ne se passait pas sur un John Deere.
Voici quelques photos d'un système hydraulique et d'une barre d'outils construits pour le tracteur Caterpillar et une modification spéciale pour le BO Crawler pour aller dans les champs de céleri avec différents types de treuils et de nombreux autres outils spéciaux dont l'agriculteur avait besoin.

En 1946, Deere a informé Jesse qu'ils allaient abandonner le modèle BO.
Il a été suggéré qu'ils accueilleraient favorablement la possibilité de convertir leur nouveau modèle M en chenilles.
Ils lui ont envoyé un châssis Model M, et il l'a converti en chenille.



Colonel Wimanavec P. Murphy est sorti en novembre 1946 pour voir la conversion que Jesse avait faite sur le modèle M.
Ils ont fini par avoir une course entre un BO et le nouveau modèle M Crawler.
le Colonel a gagné et ce n'est pas parce qu'il était le patron, le BO a un rapport de vitesse plus rapide.



Une fois la conversion du modèle M terminée, Deere and Company a fait une offre d'achat de Lindeman Power Equipment Company.

Cela a mis Jesse au pied du mur  à nouveau parce que la commission fédérale du commerce était sur le point d'intervenir en raison de la rivalité Deere-Ferguson.
Jesse savait qu'il pouvait toujours conclure un accord avec Deere et ne pas inclure la charrue ou le matériel de houblon.








Jesse et Joe ont acheté 10 acres de propriété sur South First Street et ont lancé Northwest Equipment Company afin de terminer les commandes déjà passées pour les charrues et les cueilleurs de houblon.




Deere and Company a pris le contrôle de l'usine le 1er janvier 1947.
Le 28 décembre avant la prise de contrôle, la fonderie d'acier a pris feu et brûlé au sol (une perte de 50 000 $ couverte par une assurance).
Le reste de l'usine n'a pas été endommagé.

L'usine a été vendue pour 1 147 340,18 $,
Jesse recevant la plus grande partie ainsi que les stocks de Deere and Company.



Une partie de l'accord était que Jesse déménage à Moline et dirige un département de développement.
Jesse est retourné à Moline pour une courte période. Ni lui ni sa femme, Jane, n'aimaient ça.
Il est allé voir le colonel et lui a dit qu'ils allaient devoir renoncer à toute la fusion.
Le colonel a dit: «attendez maintenant. . . vous retournez à Yakima et dirigez l'ingénierie et revenez à Moline deux ou trois fois par an. »
C'est ce que Jesse a fait jusqu'à ce que Deere ferme l'usine de Yakima.

Peu de temps après que JD a repris l'opération, le dernier des BO Crawlers est sorti de la chaîne de montage.




Une fois de retour à Yakima, Jesse a conçu le porte-outils appelé Yakima Hitch. Ils avaient trois versions avant sa finalisation, l'adaptant aux «Modèles A, B et G»

Lorsque le MC a été finalisé et que la production a commencé, les commandes de chenilles en provenance de la côte ouest ont été rassemblées à Yakima, celles pour la côte est ont été remontées à John Deere.
Toutes les pièces du chenillard ont été fabriquées à Yakima et renvoyées vers l'Est pour qu'elles soient assemblées.

Finalement, toute la fabrication des tracteurs à chenilles a été remontée vers l'Est.
John Deere a fermé l'usine de Yakima en 1954.

Jesse et Joe ont choisi de ne pas les accompagner et ont repris l'exploitation de Northwest Equipment.
À ce moment-là, toutes les commandes du Hop Picker avaient été remplies et Jesse avait remis les droits à son cousin, Maurice Boseck.
Toutes les charrues sauf 1 500 à 2 000 environ avaient été expédiées et Ferguson avait opté pour un plus gros tracteur, une charrue à 2 fonds était alors nécessaire.
Jesse a choisi de ne pas en construire un, alors Ferguson a annulé le reste de la commande avec un chèque de départ équitable.
Jesse était non seulement un ingénieur brillant, mais aussi un modéliste compagnon. Il pensait constamment à des moyens plus simples et plus efficaces de faire fonctionner les machines.
S'il avait une idée au milieu de la nuit, il se levait, descendait à l'usine, la dessinait, faisait un modèle pour la couler, et le lendemain, elle était coulée et sur la chaîne de production.
En 1954, lorsque Deere a fermé l'usine de Yakima, Joe a été invité à déménager dans le Midwest en tant que directeur des ventes de l'une de leurs usines dans cette région. L'amour de Jesse était dans la conception et la construction d'équipements, pas dans la gestion d'une entreprise, alors il a confié la gestion quotidienne de Northwest Equipment à Joe.
Cela lui convenait très bien, il n'a pas exploité les relations avec les gens et les employés et ne les a gérés jusqu'à sa vente le 1er mars 1982.

Jesse a ensuite construit une houe rotative. Il y avait déjà une houe Howard en construction, mais Jesse savait qu'il pouvait l'améliorer.
Il pensait que cela fonctionnerait mieux avec des courroies qu'avec un engrenage comme Howard.
Ils ont essayé toutes les courroies différentes, surtout ils n'ont pas résisté jusqu'à ce que finalement Orie Durland (le meilleur homme de Jesse) ait essayé les courroies les moins chères qu'il pouvait trouver qui ont très bien fonctionné.
Ils les ont finalement construits de 4 pieds à 22 pieds de large.
Jesse a également construit un attelage trois points, ainsi qu'une prise de force pour monter sur un tracteur Caterpillar, afin qu'ils puissent eux aussi utiliser le rotoculteur qu'il avait développé.

Au début des années 80, Jesse et Joe ont vendu l'entreprise à quelques gars qui travaillaient dans l'impression et ne connaissaient rien à la fabrication.

Joe a été invité par les nouveaux propriétaires à rester en tant que directeur des ventes dans ce poste, il est resté jusqu'à sa mort le 29 septembre 1982
Jesse avait pris sa retraite, Mais Jane, sa femme, savait que Jesse voulait retourner au travail, elle a donc suggéré que lui et son fils et petit-fils fassent ce à quoi il pensait et dont il parlait.
Il est donc allé au parc à ferrailles et a acheté toutes les pièces d'attelage qu'il pouvait trouver, en les utilisant pour démarrer Lindex Company.
Mais c'est une autre histoire !

Jesse est décédé le 10 septembre 1992 (un mois avant son 93e anniversaire.)

bonsoir et merci J. P. de narrer l'histoire vécue par ces ingénieurs ingénieux
qui ont fait avancer le progrès mecanique agricole ..
BRAVO.

Bonsoir,

Passionnés ces Anciens!
JJR24