Ma passion : tout sur les mines de charbon et les mineurs (2ème partie)

Pourquoi faire venir de 700 km du matériel que l'on a déjà sous la main ?
Le 3735 en voie de 600 des HBNPC n'avait pas de jupe puisque ses roues étaient à l'extérieur du châssis.
De plus, sa suspension étant à l'intérieur des roues, comment aurait-elle pu être déplacée à l'extérieur ?

3735 en voie de 600 typique des HBNPC

Essieu complet de 3735 en voie de 600

4735 de base pour voie de 485 à 570 type Loire et Cévennes (exemple)

4735 ex.voie de 500 modifiée en 600

Enfin, sur les deux 4735 on retrouve bien 4 ouïes disposées de la même façon alors que les 3735 n'en ont jamais eu plus de 3.
Les deux montages n'étant pas compatibles, ne confondrais-tu pas les appellations 3735 et 4735 ?

Celui de La Motte d'Aveilans est très ancien et la largeur était de 73 cm, mais elle s'est généralisée à 75 pour cette catégorie de locos.

Bonsoir,

Discussion entre spécialistes que je comprends encore!
Pourvu que ça dure!
JJR24

Mais tout est relatif, mon cher JJ, puisque..... E = mc²  (comme dirait Einstein)


Maintenant, t'as bonne mine !  (comme dirait Staedtler)

Bonsoir
Toujours aussi passionnant !

Comme tu dis car il y a encore une inconnue de taille : la longueur de la barre d'essieu.
L'écartement maxi du 4735 gris était de 570 mm car les boîtes d'essieu ne devaient pas dépasser la largeur du châssis et donc 750 mm.
Les galeries plus récentes étaient plus larges pour recevoir du matériel plus puissant et donc plus volumineux *. C'est ainsi que l'idée est venue d'élargir les 4735 de base 500 pour les amener à l'écartement 600, afin de les utiliser sans problème dans ces galeries.
Après tout, ça ne faisait jamais que 5 cm de plus de part et d'autre, et avec 4 cm de plaque d'acier + 1 cm de jeu éventuel ça devait pouvoir les faire... Les boîtes d'essieu reculant d'autant, soit la barre était encore utilisable, soit on en faisait une compatible.

* Il s'agissait alors des 3 locos C 3755 K3 de 60 ch dont 2 ont accompagné les 3 locos 4735 modifiés qui ont tracté au Villaret. Je rappelle que se trouvent encore en Matheysine ces 2 C 3755 K3 et le 4735 jaune ci-dessus.
Pour l'histoire, je dirais qu'y est aussi passé le C 3768 P2 de 70 ch venu des HBNPC et qui se trouve maintenant à Noyant-d'Allier (03).

à + - PO

pierre1942 a écrit:Pourquoi faire venir de 700 km du matériel que l'on a déjà sous la main ?

Sous la main, mais déjà utilisés et mobilisés.........donc pas dispo
Les 15 4735 de ta listes (dont un modèle au musée de villars) sont mobilisés sur des travaux encore engagés.
Faire venir du matos d'occas, amortis ou pas en provenance d'une autre houillères c'est avoir du matos pas cher....avec 3 bouts de plans et l'outillage ad-hoc des services généraux, tu as un locotracteur à pas cher et révisé

Début des années 60, il y a encore 5 puits d'extraction dans la Loire: en 600mm Charle et Verpilleux;
Les zones de production autres qu'en 600mm sont Couriot (St Etienne) et fendue Chazotte (La talaudière St Jean Bonnefond) et Pigeot
Couriot ferme en 1972; la Chazotte en 1968, pigeot est modernisé en 1967 pour passer en 600mm
En revanche les travaux du fond sur Roche la molière (voie de 600) ont encore une 15aine d'années à tirer.
Bien que le puits Charles soit fermé en 1968, c'est bien sur la commune de Roche que sera produite à dernière tonne de charbon en 1983.

Le même locotracteur Berry que la Motte est aperçu et photographié dans le travers banc Sainte Marie entre le puits Flottard et la Varenne (Charles) en aout 1968.

Celui de la Motte


Celui dans le travers banc Sainte Marie 1968


Quand cette photo est prise, ces locotracteurs modifiés sont déjà en service sur voie de 600mm depuis qq années en équipement de zone à desservir sur Roche la molière....suite à l'abandon de la technique de tractage par câble et pour une question de flexibilité dans l'acheminement matériel et évacuation des traçages. J'ai retrouvé un plan d'accident sur Roche la molière impliquant un Berry daté de 1966.
Donc historiquement ces modifications se situent au début des années 60. Et en 1963, une grosse vague de fermeture frappe le NPC. Entre 1963 et 1968, les 4735 envoie de 500 ou 550 sont mobilisés ailleurs.

pierre1942 a écrit:Le 3735 en voie de 600 des HBNPC n'avait pas de jupe puisque ses roues étaient à l'extérieur du châssis.

Pardon, ce que j'appelle jupe c'est la tole latérale au chassis qu'elle couvre les roues ou pas.

pierre1942 a écrit:De plus, sa suspension étant à l'intérieur des roues, comment aurait-elle pu être déplacée à l'extérieur ?

En remplaçant les axe d'essieux.

pierre1942 a écrit:Enfin, sur les deux 4735 on retrouve bien 4 ouïes disposées de la même façon alors que les 3735 n'en ont jamais eu plus de 3.

Ah et ça c'est du photoshop?

pierre1942 a écrit:Les deux montages n'étant pas compatibles, ne confondrais-tu pas les appellations 3735 et 4735 ?

Ces locotracteurs modifiés ne sont pas des 4735, car jamais produit par Berry. Ce sont des ovnis tout au plus.

Quand je dis que ces locotracteurs ont été remontés sur la base de chassis 37xx, c'est à dire que les flancs en arrière plan des jupes rapportées sont elles issue d'une production Berry de 37xx.
sur ces flancs pas de trace d'un contre pliage, pas de trace de soudure pour fermer les ouïes
en comparaison:
4735 natif Berry - les traits rouge sont au emplacement des plis de formage des toles


Celui de la Motte / Loire


Celui des bruneaux


Celui de Villars


Une carcasse

Sur celui là, on peut bien voir les longerons intérieurs d'un 37xx

un peu, beaucoup, hors sujet...mineurs de fond s’apprêtant à descendre dans la mine
en 1900.

Le 3735 HBNPC que tu montres n'est pas le bon exemple car les espaces entre les ouïes ne correspondent.
Rassure-toi, j'en ai trouvé au moins un qui pourrait convenir.

3735 n° 5295 des HBNPC - Photo Musée de la Mine à Oignies
Mais la caisse de lavage ne correspond pas car le modèle monté sur les locos "retapés" de la Loire n'a rien en commun avec celui des locos du NPdC.
Loire = sortie latérale gauche (comme Blanzy et Faulquemont).  NPdC = sortie face côté cabine.
Enfin, pourquoi faire aussi compliqué alors qu'il suffisait de les utiliser tels quels puisque déjà en voie de 600 ?

pierre1942 a écrit:Le 3735 HBNPC que tu montres n'est pas le bon exemple car les espaces entre les ouïes ne correspondent.
Rassure-toi, j'en ai trouvé au moins un qui pourrait convenir.

3735 n° 5295 des HBNPC - Photo Musée de la Mine à Oignies
Mais la caisse de lavage ne correspond pas car le modèle monté sur les locos "retapés" de la Loire n'a rien en commun avec celui des locos du NPdC.
Loire = sortie latérale gauche (comme Blanzy et Faulquemont).  NPdC = sortie face côté cabine.
Enfin, pourquoi faire aussi compliqué alors qu'il suffisait de les utiliser tels quels puisque déjà en voie de 600 ?

alléluia tu sembles converti.
Déjà à la base, je pense que ce ne sont pas des modèles en voie de 600 et les houillière du NPC n’étaient pas toutes en voie de 600.
Ensuite sur les tôles latérales, il n'y a pas d'ouverture de chaque coté sur la partie avant (même pas une once de modification ou soudure). Ce devrait être une piste car en principe, il y avait assez souvent une trappe (pompe de GO?) au moins d'un coté

la sortie des gaz n'est pas sur la face coté conducteur, mais juste après

au musée de Oignies.....avec la sortie latérale arrière

pierre1942 a écrit:Enfin, pourquoi faire aussi compliqué alors qu'il suffisait de les utiliser tels quels puisque déjà en voie de 600 ?

renforcer les lames de suspensions pour pouvoir alourdir la loco et gagner et traction?

Hola ! Attends donc un peu avant de me rebaptiser...
Nord : que de la voie de 570 mais n'avait aucun 3735 à Douai-Aniche et Valenciennes-Anzin.
PdeC : que du 600 sauf à Auchel-Bruay qui était en 590 et 610 mais n'avait aucun 3735. Il faut donc chercher sur Lens ou Hénin-Liétard.
L'ouverture latérale à l'avant était le coffre à batterie.
Le 4735 "bidouillé" de Bruneaux porte le n° 623. Il daterait donc du milieu des années 50, époque où BERRY construisait beaucoup de 3735 pour les HBNPC.
Le hic, les autres 4735 "bidouillés" n'ont plus leur plaque, sinon j'aurais peut-être changé de religion mais de mon plein gré.  
Le musée de Oignies présente un loco qui pourrait convenir : tôles latérales planes, sortie d'échappement identique, seulement 3 ouïes mais ce n'est pas important, pas de logement pour batterie côté gauche mais un petit trou probablement fait ultérieurement. C'est le seul du lot à Oignies, mais il a sûrement dû y en avoir d'autres parmi les 200 livrés aux HBNPC.
Par contre,  le 4735 "bidouillé" de Sémur-en-Vallon possède un logement pour batterie,  mais là encore ce n'est pas ça qui valide une version plus qu'un autre.

Sémur-en-Vallon
Il se pourrait que, recevant des locos avec essieux, pignons de chaîne et sabots de freinage usés, la Loire ait opté pour uniformiser les suspensions tout en lestant davantage ces machines.

PS - Je répondais à ton avant-avant-dernier message et n'ai pas terminé le mien que je vois que toi aussi tu es tombé sur le loco de Oignies. Ton hypothèse tient la route, malheureusement on parle de dizaines d'années en arrière et sans éléments vraiment déterminants.
Alourdir le loco pour une meilleure adhérence mais ça n'allait pas chercher bien loin. Je pense plutôt à une simplification pour la gestion des stocks de ressorts et de pièces de boîtes d'essieux, et surtout à la facilité de leur remplacement.

bonsoir
BRAVO et MERCI pour vos échanges ! même si on ne dit rien, on lit et on apprécie!
a+
JP

C'est que c'est très important tout ça ! Je viens de terminer un article qu'on m'a demandé sur le BERRY 3735 et ses dérivés, depuis sa genèse jusqu'à la fermeture de l'usine, et il va falloir que je rectifie au sujet de ces 4735 "bidouillés" de la Loire. Alors, il vaut mieux passer du temps à rechercher la vérité que de vite bâcler au risque de publier n'importe quoi.
Et ce n'est pas facile de remuer des archives incomplètes et des souvenirs enfouis.

à +
PO

pierre1942 a écrit:C'est que c'est très important tout ça ! Je viens de terminer un article qu'on m'a demandé sur le BERRY 3735 et ses dérivés, depuis sa genèse jusqu'à la fermeture de l'usine, et il va falloir que je rectifie au sujet de ces 4735 "bidouillés" de la Loire. Alors, il vaut mieux passer du temps à rechercher la vérité que de vite bâcler au risque de publier n'importe quoi.
Et ce n'est pas facile de remuer des archives incomplètes et des souvenirs enfouis.

à +
PO

Pour rail & industrie ?
A l'occasion il faut vraiment qu'on trouve un moment pour se boire une binouze

Au moins à partir du 623 tu sais que les berry ont 4 ouïes

Oui, pour R&I, mais comment le sais-tu ? Qui c'est qu'a cafté ?  
Va falloir sur je rectifie car ta version est très plausible, même si on n'a pas toutes les pièces du puzzle.
Juste pour ta gouverne, BERRY avait livré à la Loire (en plusieurs commandes) 20 locos 4735 en voie de 500 et non 15. Au fil de temps, il pouvait y avoir des différences comme on le constate avec ceux des HBNPC. Dommage que je n'aie pas de photos de 4735 d'autres secteurs miniers.

Pour le nombre d'ouïes, je vais te décevoir car voici le n° 629 des HBNPC... qui en a 2 mais plus grosses (comme pépère) :


et jusqu'au n° 831, du même secteur minier, qui en comporte 3 (dont une atrophiée) :


Pour la bibine, il faudra bien y songer un jour, même si l'hiver donne moins soif que l'été.

à +
Pierre

Mais il y a bien eu un loco d'origine 4735 Loire ne provenant pas des HBNPC qui a été amené de 500 à 600 mm d'écartement.
C'est celui qui est parti en Bretagne, cédé par les frères ardéchois qui l'avait récupéré aux Tourbières de l'Herretang en compagnie de celui que pernowel ose traiter de carcasse, et qui était passé au Villaret (Mines de La Mure) après avoir tracté longtemps à celles de la Loire où il était arrivé dans les années 58-59. Je remets les photos pour mieux m'expliquer.

4735 ex-500 (celui de devant) ici aux Tourbières de l'Herretang (38) où il a circulé sur voie de 600

Lui a bien le châssis que contestait pernowel et sa modification pour passer en 600 a été plus sommaire puisqu'elle ne concernait que le pourtour des boîtes d'essieux et la fixation de leurs glissières. Je ne me souviens pas d'en avoir relevé d'autre de similaire.
Le revoici ci-dessous après son rhabillage en Ardèche.


A l'origine en voie de 500, c'était donc le même que celui de Villars (42) qui porte le n° 741.
Il présente la même plaque en laiton numérotée que les quatre locos que je désigne par 4735 "bidouillés" et qui sont plus anciens.
C'est donc très certainement lui le n° 740 vu au Villaret, les deux autres étant parmi les quatre bidouillés. Et si son capot n'avait pas disparu à l'Herretang, avec un peu de chance la plaque aurait pu le prouver.

Il fait toujours soif pour une mousse.
Pour RI c'est assez simple j'ai un pote qui vient de leur livrer un article sur les mines de la chazotte. Si c'est pas lui qui m'en a parlé en tout état de cause il n'y a que RI pour s'intéresser à la traction minière

Bonjour,


A propos: elles ne devaient pas être nombreuses, les entreprises spécialisées pour modifier ces locos!?
JJR24

JJR24 a écrit:Bonjour,


A propos: elles ne devaient pas être nombreuses, les entreprises spécialisées pour modifier ces locos!?
JJR24

Les grosses houillères faisaient elles-mêmes la maintenance de leurs gros matériels. Bureaux d'études, usinages , forges, reconformation à chaud comme à froid, pieuses,......
Les dernières haveuses electra 2000 étaient made in HBL. Idem pour les baveuses aux MDPA.

Pour la modification des Berry, on est sur une petite série d'une douzaine de loco voir moins

Inventaire des berry encore existant ?
Il en dit quoi Pierrot?

Selon moi, personne ne savait chez BERRY que des locos avaient été modifiés puisque rares étaient les clients qui donnaient les numéros de série des locos en commandant les pièces de rechange dont ils nous annonçaient seulement les références. Or, dans le cas présent, ressorts, boîtes, coussinets, brides, glissières, etc., correspondaient tout à fait puisque 4735 d'origine et 3735 modifés en 4735 avaient les mêmes pièces. Pour les barres d'essieu, j'imagine que si les HB Loire avaient su les réaliser, ils pouvaient aussi les refaire pour leur propre maintenance. En tous cas, nos catalogues n'en faisaient absolument pas mention.
C'est en 1969 que je suis allé aux Sce Appros des HB NPC pour négocier des prix et je me suis rendu compte que, pour aligner certains des nôtres sur les leurs, il fallait presque leur vendre à prix coûtant. C'était déjà l'époque où mon directeur commercial commençait à me dire de me perfectionner car les houillères n'en avaient plus pour longtemps.
J'ai scanné le catalogue CL 3758 T4 du Musée de Oignies, et chaque pièce référencée BERRY y est affublée d'un numéro HB NPC, et ce n'était pas pour le fun mais dans un but bien précis, et pour cause.
Quand on voit cette photo des ateliers centraux du groupe de Lens à Wingles (62), on peut comprendre de quoi ils étaient capables.



Même chose pour les HB Lorraine qui ont retapé des BERRY 2755 (voie métrique) et remplacé les moteurs Piquand PT4 par des Baudouin DP2.
Ces mêmes HB Lorraine ont aussi passé en voie métrique des Jeumont BO de 16 tonnes qui étaient auparavant en voie de 684.

En rappel : avant de créer sa société, François BERRY était Ingénieur des Mines.

Pour les petite douzaine de locos "bidouillés", c'est possible vu qu'on en a déjà retrouvé quatre.