Vitesse avancement

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Message par mcgyver le 23/10/2020, 10:59

@serge28 a écrit:Message adressé au modérateur,

On pourrait regrouper les deux posts " Vitesse avancement" et "résistance vérins et couronnes"  pour par exemple: "Capacité de charge de la PH400 9.5CV ".
car en fait le même sujet s'est développé sur les deux posts.

A vous de voir. Merci.


Bonjour à tous
Si l'on fait cela ça risque de devenir illisible car les réponses seraient imbriquées et donc difficile à déchiffrer :bizarre:
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Message par serge28 le 23/10/2020, 11:11

Ok pas de soucis.
Je vais mettre ma conclusion dans les 2.
Merci.
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Message par SamyS3 le 23/10/2020, 12:11

Bonjour,

Suite à un plantage de mon ordi en pleine édition, je viens compléter mon message précédent :

même si on trouve facilement cette formule et bien d'autres bien sur, il est bon de remettre ici que P(KW)=(Débit(l/min)XPression(bar))/600

Ca permet mieux comprendre certaines choses Vitesse avancement - Page 2 Wink

@Mcgyver : Oui, pourquoi pas mais après réflexion ce n'est peut-être pas si grave, une fois que je serais à jour je n'en aurais plus temps que ça à faire et ça deviens moins gênant, à voir donc car, en effet, il faut de la cylindrée pour avoir du couple en moteur hydraulique.

Ca permet, par contre, et c'est un peu le but, de confirmer qu'il vaut mieux oublier (pour mon cas) la 6,5ch, j'hésitais déjà par rapport à la couronne, là plus besoin du coup Vitesse avancement - Page 2 Biggrin



Pour l'analogie je ne suis pas tout à fait d'accord, la tension électrique c'est plus une analogie avec la pression car une tension électrique est une différence de potentiel


Sorry mais pas d'accord, si tu mets de la tension mais pas de courant tu auras de la vitesse tant que tu n'auras de couple résistant. D'ailleurs les variateurs de vitesse font varier la tension, pas le courant  Vitesse avancement - Page 2 Wink

Vu dans le doc Danfoss, la charge radial directement sur l'axe du moteur ne peut dépasser 8000 Newton soit environ 800 Kg.
mais pour nous le poids ne repose pas sur l'axe. Bonne nouvelle.

J'en profite pour compléter l'info : Ca doit être pour cette raison (éviter de broyer les moteurs) qu'ils sont décalés ou que certains ajoutent des contre paliers car avec un barbotin de 200 les moteurs prennent chers dans certaines situations. Les mini-pelles du commerce sont équipées de moto-réducteurs pour cette raison mais ça vaut une blinde (faut compter au grand minimum sur 2500€ je pense sur les petits modèles mais on est plus sur 5000€ après Vitesse avancement - Page 2 Eek5 affraid

Vitesse avancement - Page 2 Bye


Dernière édition par SamyS3 le 23/10/2020, 12:18, édité 1 fois (Raison : Complément info)

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Message par Reivax le 23/10/2020, 12:38

@SamyS3 a écrit: j'ai actuellement environ 250 pieds de vignes à arracher dans une parcelle de 68 ares, 73 routes à parcourir pour arracher quelques fois 1 seul pied, j'ai pas trop envie d'y passer 2 jours Vitesse avancement - Page 2 Nono Vitesse avancement - Page 2 Biggrin  

Bonjour, je suis né dans la vigne (fils de vigneron dans un cru du Vaucluse). Les vignerons du coin, même les petits propriétaires, sont quasi tous passé à la minipelle, notamment pour l'arrachage. En majorité des Kubota et autres japonaises. Aucun ne se déplace avec sa machine. Tous les transportent sur porte-char tracté, même au sein de leur domaine, ça prendrait trop de temps autrement. Pour une Kubota de 1,5 tonne pompe 2X12 litres/mn (moteur similaire à mon tracteur, dans les 10 kW) la vitesse est de l'ordre de 2 km/h, 3 max, oui, sous condition de se déplacer sur terrain favorable (terre sèche tassée). Mais dés que les chenilles "broutent" la terre, avalent du gravier, s'embourbent, etc. la théorie ne s'applique plus! De même faire un demi tour sur place sur du goudron, on voit de suite que ce n'est pas fait pour, trop d'adhérence et ripage très énergivore comme dit mcgyver. Trop de questions n'apporte pas de solution, tout est question de pragmatisme, donc de compromis économique ET technique. Avec les dimensions des chenilles de la PH, cherchez quelles autres machines utilisent les mêmes tailles, et constatez les vitesses théoriques, faut pas rêver, ça va pas vite, faut s'adapter ... ou passer à autre chose et casser sa deuxième tirelire!
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Message par SamyS3 le 23/10/2020, 19:05

Vitesse avancement - Page 2 Bye

@Reivax a écrit:
Bonjour, je suis né dans la vigne (fils de vigneron dans un cru du Vaucluse). Les vignerons du coin, même les petits propriétaires, sont quasi tous passé à la minipelle, notamment pour l'arrachage. En majorité des Kubota et autres japonaises. Aucun ne se déplace avec sa machine. Tous les transportent sur porte-char tracté, même au sein de leur domaine, ça prendrait trop de temps autrement. 

Oui, j'ai vu ça en reprenant ton post sur le montage de la phoenix, je l'ai vu plusieurs fois même car voir 'Ventoux' m'a interpellé dans le sujet la première fois, , ayant habité plusieurs années à Sablet, puis à Bédoin. Mais ça date, je suis parti en 1988 ! C'est un coin magnifique :course: super! super!

Et enfin cette semaine car je cherchais des infos sur ton sytème de déport de contrepoids super!

Sinon, oui chez moi aussi on arrache à la pelle, 8-10t en général dont faut être équipé. Quelques vignerons en achètent des mini pelles mais font arracher en prestation en général. Et oui, le besoin de vitesse pour ce genre de véhicule n'est pas la priorité, c'est logique ma foi.

Je cherche juste à pouvoir utiliser un peu plus la phoenix là où ça pourrait être pratique, mais il faut que ça reste intéressant sinon ça n'a pas de sens. Ma foi, comme je le dis un peu plus haut, en 9,5ch ça ira bien finalement car quand j'aurai rattrapé le retard accumulé précédemment ( ce n'était pas moi qui exploitait avant) le besoin sera beaucoup plus ponctuel donc rien de grave finalement

 
Pour une Kubota de 1,5 tonne pompe 2X12 litres/mn (moteur similaire à mon tracteur, dans les 10 kW) la vitesse est de l'ordre de 2 km/h, 3 max, oui, sous condition de se déplacer sur terrain favorable (terre sèche tassée). Mais dés que les chenilles "broutent" la terre, avalent du gravier, s'embourbent, etc. la théorie ne s'applique plus! De même faire un demi tour sur place sur du goudron, on voit de suite que ce n'est pas fait pour, trop d'adhérence et ripage très énergivore comme dit mcgyver. Trop de questions n'apporte pas de solution, tout est question de pragmatisme, donc de compromis économique ET technique. Avec les dimensions des chenilles de la PH, cherchez quelles autres machines utilisent les mêmes tailles, et constatez les vitesses théoriques, faut pas rêver, ça va pas vite, faut s'adapter ... ou passer à autre chose et casser sa deuxième tirelire!

Pour pratiquer une bonne partie de l'année du matériel à chenilles de ce gabarit (je n'utilise que ça dans les vignes) je connais bien les avantages/inconvénients du produit, et les différents modes de transmission existant aussi. Si je devais traiter mes vignes à 2km/h j'aurais abandonné depuis longtemps lol! Je traite actuellement avec un K65 Vitesse avancement - Page 2 K65-8

Ca se traine déjà à moins de 4 c'est chiant mais c'est un dumper à la base donc pas besoin de 5km/h Vitesse avancement - Page 2 Biggrin (quoique) mais les moteurs de 250 ont été changés par des 200 pour pouvoir atteindre les 3,8 c'est déjà ça mais c'est un compromis par rapport au matériel que l'on trouve dans le coin. Les chenillards en vigne étroite ça peut monter jusqu'à 8 km/h super! mais bon, c'est 1000€ le cheval Vitesse avancement - Page 2 Blink Vitesse avancement - Page 2 Sad affraid

C'est un peu comme la comparaison Phoenix/matériel pro, on fait des choix en fonction de ce qu'on veut ou peu acheter et de ses besoins Vitesse avancement - Page 2 Biggrin

Ps : après, comme je l'ai dit plus pour aller plus vite ponctuellement et garder les moteurs d'origine par exemple ce n'est pas compliqué tu ajoutes une pompe et tu ajoutes son débit à ceux des 2 autres grâce à un T et une vanne 3 voies Vitesse avancement - Page 2 Wink Vitesse avancement - Page 2 502276 et en plus tu peux dédier la pompe aux accessoires Vitesse avancement - Page 2 Biggrin

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Message par polo-du-lot le 25/10/2020, 13:14

va falloir faire organiser une course de PH400 pour voir si vos calcul son bon :course:
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Message par polo-du-lot le 25/10/2020, 13:16

@SamyS3 a écrit:Yep, c'est une histoire de compromis en effet Vitesse avancement - Page 2 Good1

C'est dommage que je suis embêté pour changer le système de mon K65 pour lequel je voulais passer en pompes à débit variable sinon c'était nickel j'ai un 9cv avec triple pompe 3,15+3,15+4cc, tu bosses avec les 3,15 comme ici, et avec une vanne 3 voies tu viens rajouter le débit de la 4cc aux 2 autres pour te déplacer, ou l'utiliser seule pour alimenter des accessoires super!


10cc sur un 9 cv notre ami le chenillard dirais "c'est des conneries  " Vitesse avancement - Page 2 Biggrin
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Message par Reivax le 25/10/2020, 19:11

@polo-du-lot a écrit:

@SamyS3 a écrit:Yep, c'est une histoire de compromis en effet Vitesse avancement - Page 2 Good1

C'est dommage que je suis embêté pour changer le système de mon K65 pour lequel je voulais passer en pompes à débit variable sinon c'était nickel j'ai un 9cv avec triple pompe 3,15+3,15+4cc, tu bosses avec les 3,15 comme ici, et avec une vanne 3 voies tu viens rajouter le débit de la 4cc aux 2 autres pour te déplacer, ou l'utiliser seule pour alimenter des accessoires super!


10cc sur un 9 cv notre ami le chenillard dirais "c'est des conneries  " Vitesse avancement - Page 2 Biggrin


Bonjour, sur ce modèle il y effectivement bien une pompe 3 corps (Yamnar je crois) mais le moteur est plutôt un Honda de 13 ou 14 CV. Plusieurs constructeurs pour ces chenillards/porteurs viticoles, notamment italiens (Messersi, Willtec, Geier,  Abbati, et autres). La plupart sont équipé en Yamnar et ont des débits de pompes hydrauliques importants. Coté tarif, italien ou français, ça pique! Je comprends que SamyS3 (S3, ça a un rapport avec le trial?) se penche sur la PH, une pelle hydraulique en accessoire pour le K65, ça coûte aussi cher!
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Message par SamyS3 le 25/10/2020, 22:14

Bonsoir,


va falloir faire organiser une course de PH400 pour voir si vos calcul son bon :course:



Bonne idée ça   Vitesse avancement - Page 2 Biggrin  :course:  :course:


10cc sur un 9 cv notre ami le chenillard dirais "c'est des conneries  " Vitesse avancement - Page 2 Biggrin


On peut le dire... mais le fait est que ça marche  Vitesse avancement - Page 2 Good1 J'utilise les 3 pompes à fond, plus de 600kg et avec parfois des pentes de 20%, voire plus. Pire, j'ai aussi cet engin :

https://www.mafroco.com/bimovigne

Avec des chenilles plus longues même, je rogne avec des vignes à plat ou en légère pente, ça fait à peu de choses près 1t, équipé d'un bicylindre  Kawa 25ch, 3 pompes à débit variable de 10cc chacune (je n'en utilise que 2 ma foi, la roue avant je la laisse tranquille  Vitesse avancement - Page 2 Biggrin ) + 1 pompe à engrenage de 8cc pour la rogneuse dans mon cas, 2 moteurs MSB315 pour les chenilles et ça fonctionne sans problème  Vitesse avancement - Page 2 502276 Le seul souci c'est les seulement 8l de réservoir d'huile hydraulique (il est conseillé 1L d'huile pour 1L/min de débit apparemment :siffle: mais la place est très restreinte malheureusement


Bonjour, sur ce modèle il y effectivement bien une pompe 3 corps (Yamnar je crois) mais le moteur est plutôt un Honda de 13 ou 14 CV


Plusieurs motorisations mais je suis bien en 9ch, un GX270, avec 3 pompes Casappa Vitesse avancement - Page 2 Wink


Plusieurs constructeurs pour ces chenillards/porteurs viticoles, notamment italiens (Messersi, Willtec, Geier,  Abbati, et autres). La plupart sont équipé en Yamnar et ont des débits de pompes hydrauliques importants


Chez nous c'est surtout Rotair qui vends (https://www.pmh-industrie.com/chenillards_cl2.html?categorie1=2) Chappot, un peu de Niko et Camisa tente de s'implanter


Coté tarif, italien ou français, ça pique! Je comprends que SamyS3 (S3, ça a un rapport avec le trial?) se penche sur la PH, une pelle hydraulique en accessoire pour le K65, ça coûte aussi cher!



Pour le S3 nan, c'est une Audi que j'avais il y a quelques temps, j'ai gardé le pseudo car en général Samy c'est déjà pris Vitesse avancement - Page 2 Sad

Oui, ça pique un peu et même si j'aurai aimé équiper le chenillard en occas', avec le boulot que j'ai à faire avec aujourd'hui la PH sera plus intéressante (pour le même prix en effet !! Vitesse avancement - Page 2 Blink  (8500 sur Rotair...), surtout que j'ai la benne autochargeuse sur le K65, c'est dommage de s'en privé Vitesse avancement - Page 2 Biggrin


PS : on est sur le même type de matos que la PH approximativement (chenillard, poids, encombrement), le K65 est donné pour 4km/h, les Rotair pour 5,5 (voire 6 mais on est sur des moteurs à pistons double cylindrée...), niko 8 !! (avec des moteurs en 250cc, et des pompes 11+11+6+4 pour un moulin de 20ch Vitesse avancement - Page 2 11945 Vitesse avancement - Page 2 Blink Vitesse avancement - Page 2 Biggrin affraid )

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Message par HenriD le 26/10/2020, 00:13

@polo-du-lot a écrit:va falloir faire organiser une course de PH400 pour voir si vos calcul son bon :course:

Y'en a bien, qui arriverons à y mettre un petit turbo sur leur moteur pour gagner la course Vitesse avancement - Page 2 Fans

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Message par SamyS3 le 12/11/2020, 21:59

Bonsoir,

Bon ben voilà, pas besoin de se prendre le chou pour la commande, je viens de ramener une 9,5cv que j'ai trouvé ce matin sur lbc :course: :course: super!

Yapluka commander des godets Vitesse avancement - Page 2 Biggrin

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Message par mcgyver le 12/11/2020, 22:01

Bonsoir à tous
Il y en a qui les vendent ....
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Message par HenriD le 12/11/2020, 23:04

@SamyS3 a écrit:Bonsoir,

Bon ben voilà, pas besoin de se prendre le chou pour la commande, je viens de ramener une 9,5cv que j'ai trouvé ce matin sur lbc :course: :course: super!

Yapluka commander des godets Vitesse avancement - Page 2 Biggrin

Avec le confinement tu as justifié comment ton déplacement ? :bizarre:
Encore une preuve que les gens en ont rien à foutre du confinement Vitesse avancement - Page 2 Fans

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Message par mcgyver le 12/11/2020, 23:11

Déplacement professionnel pour achat matériel .....ça doit être possible
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Message par HenriD le 12/11/2020, 23:39

Tiens justement, un parent doit aller dans un autre département parce que EDF doit mettre le compteur en dehors de la maison de ses parents décédés.
En cas de controle qui selon le ministre de l'intérieur vont être renforcé, faut cocher quoi dans les cases de l'attestation dérogatoire ?

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Message par polo-du-lot le 13/11/2020, 08:27

@mcgyver a écrit:Bonsoir à tous
Il y en a qui les vendent ....

ils en veulent souvent plus cher que chez HHO Vitesse avancement - Page 2 Biggrin
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Message par HenriD le 13/11/2020, 10:03

C'est parce qu'ils ont fait du tuning dessus ! Vitesse avancement - Page 2 11945

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Message par SamyS3 le 13/11/2020, 18:50

@HenriD a écrit:Avec le confinement tu as justifié comment ton déplacement ? :bizarre:
Encore une preuve que les gens en ont rien à foutre du confinement Vitesse avancement - Page 2 Fans

Merci HenriD, j'apprécie qu'on m'explique ce qu'est le confinement et à quoi il sert quand tu respectes un maximum les autres. Tu vois, cet été alors que l'on était pas confinés ni interdits de quoi que ce soit, les quasi seuls cons qui se baladaient parmi les autres avec un masque, c'est nous (ma famille et moi). Dans la coopérative dont je fais parti, on s'est fait chier pour mettre en place un tas de choses pour protéger les gens, on pourrait s'en foutre après tout, ben non...

Et oui, c'est un déplacement pro, merci

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Message par HenriD le 13/11/2020, 20:03

C'est l'avantage d'être pro dans certains domaines on peut justifier n'importe quoi ! Vitesse avancement - Page 2 502276 c'est pas une remarque contre toi c'est une réalité.

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Message par SamyS3 le 14/11/2020, 11:10

C'est clair, selon ton domaine et ce que tu fais à ce moment-là, mais tu sais y a pas besoin de ça non plus, y a des anciens qui font leurs courses tous les jours, tu les retrouves entrain de papoter sur le trottoir avec les voisins, et sans masque... Sans parler des gens qui sont positifs mais qui vont a des réunions quand même, en courses etc...

Malheureusement si on en est là c'est parce qu'il n'y a pas assez de bon sens et trop de 'rebelles'


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Message par Marc-Antoine le 26/12/2020, 22:57

On en revient donc à la bonne vieille formule Force= masse x accélération .
On sait que 1 moteur a une accélération max de 0,35 m/s
Problème, la bonne vieille formule n'est pas adaptée à la situation. F=m.a donne le poids d'une masse sous l'influence de la gravité, l'effort qu'exerce une charge au freinage, la poussée que doit donner un moteur de fusée ...
Or, dans le cas présent, ce n'est pas l'accélération qui est donnée, mais la vitesse (en mêtres/secondes).
En déplacement régulier, l'accélération est nulle. Donc la force générée par l'accélération est nulle également. Par contre la force que doit fournir le moteur pour maintenir la vitesse en cours n'est pas nulle du tout et même très conséquente. Autre formule....

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Message par HenriD le 27/12/2020, 00:16

@Marc-Antoine a écrit:



On en revient donc à la bonne vieille formule Force= masse x accélération .
On sait que 1 moteur a une accélération max de 0,35 m/s




Problème, la bonne vieille formule n'est pas adaptée à la situation. F=m.a donne le poids d'une masse sous l'influence de la gravité, l'effort qu'exerce une charge au freinage, la poussée que doit donner un moteur de fusée ...
Or, dans le cas présent, ce n'est pas l'accélération qui est donnée, mais la vitesse (en mêtres/secondes).
En déplacement régulier, l'accélération est nulle. Donc la force générée par l'accélération est nulle également. Par contre la force que doit fournir le moteur pour maintenir la vitesse en cours n'est pas nulle du tout et même très conséquente. Autre formule....



Et...



la liaison entre le couple moteur pour décoller la masse et pour la vitesse d'avance... si y'a un prof de méca qu'il se propose pour faire un cours



Alors Marc-Antoine? :bizarre:

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Message par Marc-Antoine le 27/12/2020, 03:34

Désolé, je dois botter en touche.
Du temps des cours de physique de la fac, j'avais une antisèche avec toutes les formules qui vont bien. Mais cela fait trop longtemps, et de toutes façons ce n'était pas axé sur la mécanique (conception moteur et machines). On peut arriver à sortir une formule pour quelque chose mais si ce n'est pas la bonne ou pas les bonnes unités, on se fait avoir. Si le résultat est trop "curieux" pour être vrai, on peut intuitivement suspecter un problème. Mais si le résultat reste plausible, on se fout dedans bien comme il faut avec les calculs suivants. C'est ça qui est con avec les maths, même juste pour se faire une idée, il faut une approche exacte. Là je suis dans le flou.

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Message par serge28 le 27/12/2020, 23:04

salut,

J'adore quand on affirme sans démontrer.
Dans le débat on cherchait la vitesse moyenne/maxi de déplacement de la PH400 en fonction du moteur thermique et des moteurs hydrauliques utilisés.
Si vous avez une meilleure formule à appliquer je suis preneur bien sûr. On part sur le principe que la force d'accélération sera quasi la même que pour maintenir la vitesse max et par ailleurs on connait le couple maxi. (on envoie pas une fusée sur la lune !)
Si c'est pour dire que c'est faux sans rien démontrer mieux vaut se taire et respecter le travail et  le temps que les autres, eux y passent.  
L'ordre de grandeur correspond bien à la réalité du terrain, comme quoi, on se fait pas vraiment avoir. Même si l'on fait quelques entorses à la rigueur physicienne. (l'étude des forces ne sont pas de l'ordre des maths mais de la physique)
A la base pour savoir a quelle vitesse maxi se déplace la PH400 pas besoin de formule, le moteur à donf, manettes à fond, temps + distance = vitesse max. C'est la méthode empirique et rapide que  certains membres du Forum utilisent depuis longtemps,  mais on n'a pas compris pourquoi ce résultat. Mais l'expliquer c'est mieux surtout si certains veulent aller plus loin, et ...plus vite.
On en conclut soit de changer les moteurs ou changer la pompe mais en tout état de cause et avec tout ce que cela induit comme conséquences. (régulateurs de débit, valves,  etc ..)
Comprendre comment cela fonctionne c'est ce qu'il fallait démontrer. Maintenant on ne prends pas en compte la friction du sol ni celle du vent, ni si la pelle est chargée ou pas, ni le poids du conducteur, ni le fait qu'il ait un cerveau vide ou plein. Bref on est dans l'ordre de grandeur et non dans la précision absolue et c'est suffisant.  
Pendant mes études, on me faisait calculer la vitesse et la trajectoire d'une bille qui traversait un fluide visqueux après avoir frappé une autre bille sous un certain angle. Là c'était du costaud. (La vitesse d'une Pelle... MDR)  

Comme Henri, du coup j'attends la bonne démonstration !! Si il y a mieux. Mais perso j'ai parcouru le site de long en large et je n'ai rien vu, nada, que tchi, avant que je m'y colle.
Si le résultat est faux , démontrez le on ne demande pas mieux. Si, si.

Ps: De nos jours tout est sur internet mais si on ne veut pas perdre une heure ou deux pour la communauté mieux vaut allez se promener plutôt que faire une critique gratuite. Tout le monde y gagnera.
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Message par Marc-Antoine le 29/12/2020, 14:39

En physique, comment calcule-t-on ? J'aurais bataillé toutes ces années avec ces foutues mathématiques alors qu'un peu de français aurait été suffisant? Quelle déception.

Je ne vois rien de gratuit dans ce que j'ai marqué, j'ai même expliqué le problème dans votre calcul. Relisez.
Moi, j'ai appris qu'un calcul correct était obtenu uniquement avec la formule adéquate et les bonnes unités. Retomber par hasard sur un "ordre de grandeur" équivalent avec une formule inadaptée est peut-être satisfaisant sur le coup, mais n'a rien à voir ni avec les maths ni avec la physique, ni avec la mécanique. Le "à peu près juste" peut-être tout aussi bien complètement faux. Comment savoir?
Et quelle est la valeur d'une telle démonstration?

Je veux me construire un petit engin pour débarrasser le bois et les branches des arbres sur lesquels je travaille, un hybride de pelle et de chargeur. Les caractéristiques seront différentes de celles de cette minipelle. Si je compte sur une coïncidence numérique pour la conception, je suis sûr de me planter. Il y a un paquet d'heures à passer dessus, et c'est bien mon intention de partager, mais j'ai d'autres choses à faire en ce moment. Donc la formule correcte attendra.

Marc-Antoine
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